Byznys ČT24 Speciál: Zvýšení základní úrokové sazby
Speciál pořadu Byznys ČT24 z 31. března 2022, tedy z večera dne, kdy bankovní rada ČNB zvýšila základní úrokovou sazbu na pět procent. Kromě Tomáše Havránka v něm mluví viceguvernér ČNB Marek Mora; moderátorku Česká televize nikde neuvádí, proto je zde označena jen jako moderátorka. Zde je ta část pořadu, kde mluví Tomáš Havránek — do vysílání se připojil na dálku ve 12. minutě a ve 25. minutě se s ním moderátorka rozloučila; zbytek pořadu je v původním záznamu. Text je strojový přepis řeči z nahrávky (model Whisper large-v3-turbo). Kdo co říká, je určeno dvěma nezávislými způsoby: podle hlasu, se vzorky všech tří mluvčích z této nahrávky, a nezávisle na tom podle obsahu; z 21 replik se oba způsoby shodly na 19 a obě neshody se týkaly jeho krátkých odpovědí na dálku, které přepis slepil s řečí moderátorky. Titulky České televize k tomuto pořadu jsou živé, tedy pořizované přemluvením během vysílání, takže nejde o autoritativní přepis; na několika místech obracejí smysl (uvádějí například vyšší nezaměstnanost tam, kde řeč je o nižší, a miliony tam, kde jde o biliony). Tam, kde se titulky a přepis rozcházejí, je rozhodnuto podle obsahu a ve prospěch přepisu. Text je lehce upraven, jak je u publikovaných přepisů obvyklé: opraveno 13 zjevných přeslechů — jména, hranice slov a tvary, kde je správné znění jisté. Čísla, zápory ani míra opatrnosti ve formulacích se neměnily a nic nebylo doplněno. Článek ČT24 o tomto vysílání vyšel následující den, 1. dubna 2022. Mluvená řeč obsahuje nedokončené věty — nejde o psaný text.
Moderátorka: srovnání s včerejškem, s včerejším podvečerem o jednotky haléřů. Zhruba na 24 korun a 40 haléřů za euro na grafu. Přitom vidíme vývoj od začátku roku a to prudké oslabování na přelomu února a března v důsledku války na Ukrajině. Do vysílání se k nám přidá také Tomáš Havránek, ekonom z Institutu ekonomických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a bývalý poradce viceguvernéra a bankovní rady.
Dobrý večer.
Tomáš Havránek: Dobrý večer z Litomyšle.
Moderátorka: Pane Havránku, co byste udělal vy, kdybyste byl v centrální bance dnes na tom zasedání?
Tomáš Havránek: Tak já bych prvé rád poděkoval za to, co udělala nebo co dělá dlouhodobě už naše Centrální banka, že opravdu bojuje proti inflaci, což zdaleka není samozřejmě, když se podíváme kolem do ostatních zemí, do eurozóny, tak Evropská Centrální banka dělá velice málo proti inflaci. Čili možná bych volil jiný nástroj, spíš posilování měny, ale každopádně poděkujeme bankovní radě za tu odvahu pro takové zvyšování sazeb. No ale ta samotná sazba je 5%, což vypadá dramaticky, ale když naposledy byla inflace taková vysoká, 11%, tak to byl rok 1998 tuším, a tehdy byly sazby 15%, čili od 10% bodů vyšší. A z toho vidíme, že opravdu ta reálná úroková sazba, čili ta opravená o inflaci, je stále hluboce záporná, je minus 6% bodů a to dnešní zvýšení jenom maličko posunulo z minus 6,5 na minus 6, čili bylo by to hezké, kdyby nám to pomohlo, ale bohužel na nějaké větších spoření Čechů to asi nevypadá, protože pořád proděláme na spoření velmi hodně.
Čili co by pomohlo je buď zvýšení těch sazeb nad hodnotu inflace, jako to bylo před 20 lety nebo v tom roce 1998, ale to nejde, protože dnes při tom objemu dluhů v ekonomice i při zadlužení státu by to vlastně znamenalo potíže s financováním státního dluhu a možná i státní bankrot. Čili ta druhá možnost, která zbývá, je vlastně posílení koruny, jak jsem už zmínil, když ČNB protikoruně intervenovala před lety, tak vytvořila 2 biliony korun a za ní nakoupila vlastně nová eura a teď by mohla to samé obrátit, ta eura prodávat, korunu posílit, čímž by nám rychle zlevnilo dovážené zboží a rychle by se inflace snížila. Není to úplně všelék, ale rozhodně by to pomohlo a mimochodem i kvůli tomu má inflaci nízkou třeba Švýcarsko stále kolem 2%, čili ta pevná a posilující měna je něco, co je klíčové pro služení inflace.
Moderátorka: Pane viceguvernére, intervenovat a posilovat tím korunu, je to vůbec téma pro centrální banku? Neříkám, že to muselo být téma dnes, ale není to téma na další zasedání.
Marek Mora: Tak zdravím pana profesora Hauranka Dolitomešle. Jeho názory samozřejmě v centrální bance známe. Myslím si, že v tuhle chvíli asi nemají úplnou většinu bankovní radě. Ta operace by bývala nebyla úplně tak jednoduchá, jak se zdá.
Mimochodem to Švýcarsko samozřejmě je úplně jiný případ. Těm posiluje kurz, ale on jim posiluje spontánně. Mimo jiné v těch nejistých dobách posiluje tím, že Švýcarsko je takový jaksi bezpečný přístav, kam se ta aktiva pak stahují. A pokud Švýcarská centrální banka intervenuje, tak intervenuje přesně opačným směrem.
Pokud intervenuje, tak proti přílišnému posilování. To znamená, ona neposiluje ten kurz. Ten kurz posiluje sám o sobě. Takže těch centrálních bank, které by cílovaly inflaci a ještě k tomu nějakým způsobem dělali to, jak navrhuje pan profesor Havránek, pokud já vím v tom vyspělém světě, až příliš mnoho není.
A byl by to prostě takový trošku nestandardní nástroj. V situaci, kdy máme k dispozici ten nástroj standardní, my prostě můžeme zvyšovat libovolně vysoko urokové sazby. Což je jiná situace, než kde jsme byli někdy třeba v roce 2013, kdy začaly devizové intervence, ale začaly opačným směrem, začaly na oslavování kurzu a to bylo v situaci, kdy jsme byli se sazbami na nule nebo blízko nuli.
Moderátorka: Tomu rozumím, ale sám jste říkal, že ani sazby nevyřeší dovezenou inflaci. Pan Havránek, zmiňoval, že právě dovozové komodity...
Marek Mora: Já jsem to trošku opravil. Já jsem řekl, že částeční zmírní tím, že kurz spontánně reaguje na vyšší urokové sazby. Mimochodem, pokud se podíváte na kurzový vývoj, dejme tomu za poslední rok a půl, tak uvidíte, že česká koruna posiluje výrazněji než třeba maďarský forint nebo polský zlotý, což jsou takové ty srovnatelné měny z našeho regionu, což má podle měho názoru dva základní důvody. Jeden jsou ty zdravé makroekonomické, pořád ještě zdravé makroekonomické fundamenty České republiky a ten druhý důvod je to, že jsme poměrně výrazně zvyšovali urokové sazby, takže ten kurz na tu vyšší urokovou sazbu samozřejmě reaguje.
Takže i to zvýšení urokových sazeb může tlumit ty dovozní korunové ceny.
Moderátorka: Rozumím. Pane Havránku, já se ještě vrátím k bývalému premiérovi a dovolím si ho citovat znovu, protože on dnes na svém twitterovém účtu relativně ostře se pustil do chování centrální banky a mimo jiné říká tvrdit, že silná koruna z levní dovozy může jen teoretik, všichni rozumní obchodníci hedžují, nespekulují a samozřejmě si eventuální kurzový zisk nechají a určitě nezlevní. Tak jak vnímáte toto, když vy říkáte, že naopak silná koruna by okamžitě zlevnila dovozové zboží?
Tomáš Havránek: Já myslím, že tohle ani možná není potřeba v seriózněm vysílání komentovat, protože se asi každý je kvůli shodné, že toto je nesmysl, to, co pan bývalý premiér prohlásil. Takže já bych se spíš vrátil k tomu, co říkal pan viceguvernér. Znovu ho chválím za to zvyšování sazeb, ale prostě není pravda, že by nebyl limit pro zvyšování sazeb. Ten rozhodně je, ten někde kolem 7% vodů, protože prostě vyšší sazeby by naše ekonomika nevydržela z hlediska dluhu, z hlediska státního dluhu, z hlediska dluhu firm, domácností.
A oni to dobře vědí, že ty sazeby nemůžou růst do nekonečna, nemůžou růst na dvojcifrné hodnoty, jako v roce 98. To je ten problém, proč my musíme sáhnout k posilování koruny. A druhý problém je, že už dneska řada firm si bere úvěry v eurech, kvůli tomu, že je tam tak veliký rozdíl mezi úroky korunovými a eurovými. Pan Více Guveder má přesnější data než já, ale brzo to bude polovina dost možná těch úvěrů, která se bere v eurech.
Takže ta efektivita zvyšování sazeb, i kdyby to bylo možné, ale to už moc možné není, bude čím dál menší a menší. Ta transmise se bude zeslabovat a ten efekt na inflaci bude mnohem, mnohem menší. Čili já bych moc prosil se nad tím trochu podrobněji zamyslet a zanalizovat to, aby to sekce měnová připravila. A dost možná už to zvyšení saze popravdu bylo poslední, které jsme dneska viděli.
Moderátorka: Tak pan guvernér říkal, že pokud bude potřeba, můžou centrální bankéři zvyšovat sazby, jak se jim zlíbí. Vraťme se ještě k posilování koruny, protože, co jsme, pane Havranku, ale společně nezmínili, jsou exportéři. Já si vybavuji slova exportérů, když jsme řešili posilování koruny k 25 korunám za euro. Tak těm by se asi nelíbilo, kdyby se centrální bankéři pustili do bezmezného posilování české měny.
Tomáš Havránek: Nelíbilo, tak je potřeba říct, že zaprové úkolem ČNB centrální banky není pomáhat exportérům nebo importérům. A za druhé, ty intervence, které byly minule proti koruně, ty dva biliony nových korun, tohle si byla přímá podpora exportérům. Kdybychom teď ty nakoupená euro za ty nové koruny prodali, tak to jenom obrátíme a pomůžeme naopak importérům. Čili bychom to vlastně neutralizovali, ty minulé intervence.
Čili ten dopad by byl nulový v součtu a nebylo by to celkové poškození exportérů ani importérů, ale vlastně čistá nula. Čili i z tohohle pohledu se mi to zdá poměrně fair, jestli se to dá takhle říct. Každopádně ten úkol ČNB, znova říkám, je cenová stabilita. A když je inflace takhle pádivá, dvouciferná, tak by měla využít všechny nástroje, které má, nejenom ten úrokový, který už se vyčerpává a brzo vlastně nebude fungovat vůbec.
Moderátorka: Pane viceguvernére, bude vůbec tématem to, co naznačil pan Havránek, že by vaše sekce měnová připravila možná srovnání toho, jestli by to nebyl vhodnější postup, nebo na to už je pozdě, protože zkrátka jste se rozhodli jít tou jednou cestou.
Marek Mora: Ne, já myslím, že nikdy není pozdě na nic a vždycky samozřejmě jsme připraveni diskutovat cokoliv, ale pokud teda pan profesor říká, že je hranice 7% a my to dobře víme, tak já tady říkám celotevřeně divákům, že já to nevím, slyčím to od pana profesora poprvé, proč by měla být zrovna 7%, možná ta sekce měnová, kterou dohlíží mi něco, zatajuje, hned se jich na to zítra zeptám. Také pan profesor řekl, že přes ty sazby to není tak účinné, protože velká část ekonomiky je euroizovaná. Za prvé z těch dat, které máme, se až tak dramaticky ta euroizace nezvyšuje. Ona zůstává víceméně konstantní, možná to malonko doste nahoru.
Ale pokud by to byla pravda, tak nemůže platit ten jeho argument, že máme, že účinnější bude posilovat ten kurz, tak buď máme euroizovanou ekonomiku nebo ne. a já k tomu, abych se vrátil tak k té vaší otázce, mohu jenom říct si to, že jsme to nějakým způsobem trošku diskutovali, úplně jsme nic nezamítli, nebylo by to moudré nějak definitivně něco zamítnout nebo obrát sece k něčemu zády, ale vlastně jsme rozhodli dneska, že zahájíme nebo znovu obnovíme ten program odprodeje devizových rezerv, což je něco jiného, než ty přímé devizové intervence.
Moderátorka: Pane Havránku, ještě jedna věc a to je, srovnejme to, jak se vyvíjí česká inflace a inflace v zahraničí? Proč ta česká je daleko vyšší?
Tomáš Havránek: Tak jednak je to asi přece jenom natlakovanější trh práce, čili nižší nezaměstnanost vůbecně. A potom je to možná trochu větší podíl, řekněme, energií potravin ve spotředním koši, než mají ostatní země. Nicméně ta inflace dostuje opravdu skoro všude, kromě těch pár výmek, jako je to Švícarsko. A já bych se ještě vrátil k tomu, co říkal pan viceguvernér Mora.
Tak ta eurojizace samozřejmě je jenom v některých segmentech. Ta je u podniků zejména. Domácnosti si bohužel, nebo bohu dík, jak se na to díváme, uvěry hypotéky v eurojizit nemůžou prakticky. Takže oni opravdu platí, to zbudí samozřejmě v korunách.
Čili to posílení koruny samozřejmě se projeví v inflacii okamžitě. Jo, když to zvyšování úroků postupně vám ta transmise se úplně vymizí. A já myslím, že teda diskuze musíte vést i, nebo pan viceguvernér musí vést i uvnitř ČNB. Takže znova opakuju.
To posílení koruny, kdy jsme použili kurzový kanál proti deflaci, měli bychom ho použít i proti inflaci.
Marek Mora: Ale pane profesore, máte úplnou pravdu, ale byli jsme v jiné situaci. Když jsme to používali proti deflaci, tak jsme neměli k dispozici úrokovou sazbu. My jsme s ním, nebo jsme nechtěli tehdy, já jsem tehdy v centrální bance nebyl, vy jste tam možná už tehdy byl s panem viceguvernérem Hamplem. Sazby byly na nule, bankovní rada nechtěla jít do mínusu, tak prostě hledala nový nástroj.
Ale my tím opačným směrem žádné takové omezení nemáme. Podle mě nemáme ani to sedmi procentní, jak říkal pan profesor Havránek, takže je to jiná situace.
Moderátorka: Pánové, omlouvám se, ale myslím, že bude brzy prostor na tuto diskuzi a dále ji rozvíjet. Tomáš Havránek, ekonom z Institutu ekonomických studií Fakulty sociálních vět univerzity Karlovy. Díky moc, že jste se k nám připojil.
Tomáš Havránek: Děkuji za pozvání, mějte se hezky.
Moderátorka: A kroky Centrální banky dnes přišel vysvětlit a možná i trochu obhájit viceguvernér Marek Mora. Díky, že jste přišel.
Poprvé vyšlo v médiu Česká televize 31. března 2022. Původní vydání.