Když screening odhalí cukrovku u dítěte

Jan Hrušovský: Na začátku roku jsme si v Diabetes Podcastu povídali s Barborou Berkou z fakultní nemocnice Motol o projektu Bety. Jeho podstatou je včasný záchyt cukrovky prvního typu u dětí. Tentokrát se na tenhle screening podíváme optikou pacientů, respektive rodičů. Dnešním hostem Diabetes Podcastu je pan Tomáš Havránek, otec desetiletého syna Filipa, u kterého vyšel pozitivní výsledek ve screeningu.

Dobrý den, pane Havránku, vítejte v Diabetes Podcastu.

Tomáš Havránek: Dobrý den, Honzo, děkuji za pozvání.

Jan Hrušovský: Já na začátek musím poděkovat za to, že jste sem k nám přišel, protože si dobrou představit, že to není úplně jednoduchý téma, ale myslím si, že to je strašně důležitý vlastně přinést nějakou zkušenost a nějaký osobní příběh z toho, co se v rodinách děje, když do jejich života vstoupí cukrovka. Takže jsem moc rád, že můžeme nabídnout takovýhle pohled do toho, ať už lidem, kteří cukrovku mají, anebo třeba jejím rodičům, kteří si něčím podobným procházejí, anebo možná i jednoho dne budou procházet.

Každopádně podívejme se na projekt BETY. My jsme tady o něm mluvili s Bárou Berkou, i předtím s panem profesorem Šumníkem z Motola. Tak co vás vlastně přivedlo k tomu, že se do toho projektu, do toho screeningu pustíte nebo zapojíte?

Tomáš Havránek: a pokud si dobře vzpomínáme, jak to začalo, jak jsme se vlastně o tom dozvěděli, tak to bylo od naší paní doktorky praktické dětské v Litomyšli, kde bydlíme. A to byla taková nabídka, že je možné si to zkoušet a pro jistotu ty děti nechat otestovat. A tím, že jak já, tak manželka, děláme vědu nebo děláme ekonomii, tak je to věda většinou, já doufám, tak máme trošku expozici, vystavení, i přes tu metodu, kterou se zabýváme, což je metaanalýza, která se hodně používá v medicíně, tak máme nějaké kontakty na výzkumníky z medicíny, tak víme o těch projektech něco málo, jak to trošku funguje. Tak jsme si řekli, proč ne, ten náklad je v celku minimální a nechali jsme ty děti otestovat.

Tak vlastně takhle to bylo, čili přes paní doktorku.

Jan Hrušovský: Takže jste do toho šli z takového trošku praktického hlediska vlastně, jako ne kvůli tý cukrovce, ale vlastně trošku ze zájmu z té svý práce, ne?

Tomáš Havránek: No tak částečně ano, tak chápal jsem to tak, že to je, chápete to správně, že to je výzkum, který on je dělá, ne, jednak to má pomoc těm dětem a rodičům, ale zároveň je to výzkumný projekt, a my máme rádi výzkum, tak jsme to chtěli trošku podpořit a ujistit se, jestli je všechno v pořádku, což pak se ukázalo, že skoro.

Jan Hrušovský: No, k tomu se ještě dostaneme možná, ale mě ještě zajímá ta motivace, co vlastně byla ta hlavní motivace, jako jak pomoct tomu výzkumu? Nebo bylo to i v tom třeba nějakým způsobem nějaká lehká zadní motivace v tom, že si řeknete, OK, chceme vidět, jestli jako můžeme být v klidu, že vlastně cukrovka do našeho života nebo do života našich dětí jako nevstoupí?

Tomáš Havránek: Ten výzkum potřebuje, aby se toho někdo účastnil, tak to byla jedna věc, asi ta druhotná. A potom ano, ten klid, nebo spíš ta představa, kdyby to nebylo v pořádku, tak je prima znát to dopředu, kdyby se s tím dalo něco dělat, což, jak se teď ukazuje, se dá. Čili ze zpětného pohledu byla chyba nenechat se otestovat, protože když to neuděláme, tak sice si ušetříme, těch, jakoby několik let, řekněme, starostí, dostaneme se třeba k tomu, jak to jsou velký starosti pro ty rodiče, nebo ne. Ale vy to nevíte, když se nenecháte testovat.

A pak se to projeví někdy, třeba u Filípka by to mohlo být ve dvanácti letech, kdy zjistíte najednou vlastně šokově, že ten problém je. A v tom momentu, dobře, tak předtím jste měli několik let úplně v klidu, ale už jste dost možná promeškali dobu, kdy dneska těm dětem dá nějak pomoct. To znamená oddálit ten nástup situace, kdy si musí píchat inzulín a ta nemoc samotná propukne v tom plném stádiu. Takže jsem rád, že jsme samozřejmě za začátku člověk, když se to dozví, což nevím, jak to bylo u vás, jestli si to vyspomatuujete třeba, já cukrovku nemám, moje sestřenice má diabetes, takže já o tom vím, jak to vlastně, a i náš Filípek, tím, že jsme spolu poměrně často s Bárou, tak víme, že ten život člověka, co má diabetes, je normální, jenom tam máte nějakou tu krabičku, často zapípá, hlídáte si, co máte jíst, ale víme, že se s tím dá žít.

Bára byla ředitelka mateřské školy, teď je zástupkyně, takže má, myslím, velmi hezký život a není to něco, na čem má smysl se nějak trápit, zejména, když s tím nemůžete nic dělat, čili v momentu, kdy vám ten test vyjde pozitivní a máte to potvrzení tím druhým testem, že to opravdu, že ty protilátky tam jsou, to znamená, že vy víte, že ta nemoc u vás jednou propukne, nebo ten rodič to ví, to dítě si to možná úplně nedovede představit v těch, ředtíme, devíti letech, tak v tom momentu nemá smysl být nějak smutnej, nebo si zoufat, nebo se vztekat, ale jediná smysluplná reakce je to přijmout a zajímat se o to, jak teda můžeme pomoct a jak se na to nachystat tak, aby to bylo co možná nejlepší.

Jan Hrušovský: když jste říkal Bára, tak to jste myslel o tu svoji sestřenici.

Tomáš Havránek: k tomu se dostanem taky později paní doktorce Možna, která byla hostem nedávno, jak jste už zmiňoval, vašeho pořadu, ale to je moje sestřenice Bára Hajková, kterou zdravím, jestli poslouchá.

Jan Hrušovský: Třeba to udělám. No, tak to budu rád. Ale pojďme se podívat na ten screening. Kdy jste ho podstoupili?

Kdy jste šli na ten první test?

Tomáš Havránek: Tuším, že to je asi rok a půl. Mohu se mýlit. Takže to bylo Filípkovi, ještě mu bylo devět. A byly tam teda všechny, čtyři naše děti.

Filípek je druhý. Najednou tam přišli všichni. Já myslím, že byli najednou. Tam se jednalo odběr krve, pokud se nemýlím.

A postupně přicházely ty negativní výsledky, že Kristínka je negativní, Daník je negativní, Lucinka je negativní. A pak po nějaké pauze, která je se daná tím, že se to musí ověřit, tak přišel ten pozitivní nález, který pořád, díky tomu, že ten první screening je hodně citlivý, tak vlastně není definitivní a musí se potom ještě ověřit. Já jsme jako furt doufali, že třeba to byl ten false positive, ale nebyl. A potom, jak už jsem říkal, tak vám nezbývá, než se s tím nějak smířit.

Člověk by se tomu radši vyhnul, ale v životě je mnohem, mnohem, jako velká spousta,

Jan Hrušovský: falešně pozitivní výsledek, cítím, že tam trošku hrála roli taky váš obor, ve kterým pracujete, že tam byla taková naděje jako ve stylu, ale z nějakého statistického hlediska by to ještě nemuselo být tak hrozný. Tak jak moc jste doufali to, že je to nějaká výjimka, že vlastně ten druhej kontrolní test se třeba vyjde taky negativní?

Tomáš Havránek: To jsme doufali,

těchto těch příliš citlivých testů, které vám dají ten alarm, i když vlastně tam ty protilátky, čili ten potenciál pro diabetes není, tak jsme jako doufali, ale vy to nemůžete nějak ovlivnit, tak nemá zase smysl nějak moc

Jan Hrušovský: Jako to, že zatím asi člověk nedokáže ovlivnit ani to, že mu cukrovka prvního typu někdy vstoupí do života, protože zatím taky nevíme, co je ten spouštěč, jsou nějaké teorie, tak vlastně proto se tím asi jako trápit, co? Přesně tak. Ještě vlastně, když jste měli ty rovnou čtyři děti, který jste do toho zapojili, tak víte, jaký tam bylo ještě rozmezí mezi tím, než vám přišly ty výsledky, bylo to třeba měsíc, dva od toho testu?

Tomáš Havránek: Tuším, že to byly týdny, v rámci týdnu. Teď bych asi lhal, kdybych řekl něco konkrétního, protože tím, že přece diabetes není úplně běžná věc, lidí není to třeba ani tak časté jako potíže se štítnou žlázou, které v rodině máme a známe. A kde je to jednodušší, protože si jenom ráno vezmete ten váš lék a neřešíte vlastně nic dalšího, takže to je, ale je to mnohem častější. Když se u toho diabetes vy, teď zase číslo přesné jsem zapomněl, ale to procento dětí, kterým ten test u paní doktorky Berky v Motole vyjde pozitivní, tak je malé, bude to a to vy znáte líp než já, možná mě doplníte.

Jan Hrušovský: ale to fakt, teď bych jako kecal a vím, že jsme to s Bárou řešili a i v tom jsme udělali drobnou chybu, že jsme tam řekli ty čísla trošku jinak. Takže vím, že taky jako je neznám z hlavy, ale máte pravdu v tom, že to procento je fakt jako mizivý toho, u kterých to vyjde.

Tomáš Havránek: určitě to není v procentech, čili i z toho důvodu vlastně člověk, když to byla manželka, která na ten projekt Betty natrefila u paní doktorky, tak když mi o tom řekla, tak člověk to jako velmi rychle pustí z hlavy. To je něco, co... Dobře, necháme děti otestovat, ale nečekáte samozřejmě, že by to vyšlo pozitivní. Takže ani neřešíte, jak dlouho trvá to testování nebo ta prodleva mezi tím testem a výsledky.

A když to potom chodí ty negativní čísla, tak taky jste rádi, ale vlastně to nějak neřešíte, až dokud vám nevyskočí ten pozitivní.

Jan Hrušovský: A jak probíhalo to oznámení těch výsledků? Že předpokládám, že negativní výsledek asi jako vyříděj jednoduše e-mailem, že to se jako jenom pošle, řekne se dobrý den, tady vaše dítě, negativní výsledek, v pořádku, mějte se hezky, cukrovka se vás netýká, ale v případě toho pozitivního, to přijde taky e-mailem nebo vám rovnou volají nebo se s vámi spojí jinak?

Tomáš Havránek: Zase, to už je nějakou dobu, tak já musím zapátrat v paměti. Mám pocit, že téměř jistě paní doktorka Berka volala manželce, která byla ten kontakt uvedený k tomu testu Betty, že to bylo telefonicky. A já bych možná teď je ta dobrá chvíle začít maličko mluvit o tom personálu z Motola, nebo řekněme o tom vedení toho projektu Betty, kde jsme byli už asi čtyřikrát, pětkrát na kontrole, na těch růzostech. To na rok a půl.

Jestli si to pamatuju správně, tak myslím, že ano, nebo minimálně třikrát jsme byli v Motole. A ten přístup je naprosto skvělej. A to musím říct takhle na rovinu, že člověk má zkušenosti, ačkoliv naše zdravotnictví se hodně zlepšilo, za těch řekněme, měli čtyřicet, tak za těch třicet let, co si můžu nějak jako pamatovat. Tak pořád tohleto konkrétně, ta endokrinologie v Motole, jako se vymyká úplně tomu, co jsem zažil i v zahraničí.

Ten přístup, který je velmi citlivý i pro ty rodiče. Ty děti jsou trošku asi vystrašený, ale nevědí moc, co se děje. A právě proto je tak důležitý toto uklidňování a vysvětlování toho, co to vlastně je. Tím spíš to zachytíte včas.

A víte, že je spoustu času, spoustu prostoru máte na tu přípravu, co vlastně toho člověka čeká, co to znamená pro tu rodinu. A samozřejmě, čím strašší to dítě je, tím strašší to je, protože ta určitá životospráva a ta disciplína, která k tomu náleží, tak se samozřejmě snáz naplňuje, když vám, když jste po pubertě, řekněme, nebo když vám není osu. A ta paní doktorka Berka je úplně skvělá. Já v životě jsem potkal velmi málo, nebo asi bych řekl jako nikoho, kdo by takhle dobře přistupoval k těm dětem i rodičům.

A nejenom ona, ale celý ten kolektiv, paní Chrástecká, která je taky skvělá. Mimochodem byl mi šarmantní dámy, obě dvě. Takže já bych se tam skoro i těšil do Motola, což Filípek úplně ne, protože mu berou krev a to nedobře snáší, jak my jsme asi všichni v tomhle věku. Ale takže nevím, jak už líp by bylo možný tohleto nastavit.

A všechny bych, všechny rodiče, kteří třeba tohleto s dětmi mají děti v tomhletom věku a neslyšeli o tom nikdy nebo možná slyšeli, ale bojí se toho, tak bych jim chtěl říct, že je to dobrá věc, protože dneska, když máte tu smůlu a vyjde vám to pozitivně, tak se s tím dá něco trochu dělat. K tomu se možná dostaneme nebo si lidi můžou pustit váš rozhovor s paní doktorkou Berkou, jeden z těch posledních, kde o tom mluví o novém léku. No a pokud ten screening neproděláte nebo ty děti nenecháte testovat a nakonec máte tu smůlu, že dostanou diabetes, třeba už pubertě, tak vlastně vy ten lék už třeba nemůžete použít a tím pádem připravíte ty děti o několik let ještě toho života, kdyby oni měli čas trochu dospět a připravit se na tu disciplínu, která je nutnou součástí života s diabetes.

Jan Hrušovský: co vás tam přístupu vlastně jako potěšil nebo co byste chtěl jako vyzdvihnout po tom screeningu a vlastně obecně potom při nějaký jako edukaci a vysvětlování toho, co se teďko

Tomáš Havránek: Je to celý balíček, jak přemýšlím, co konkrétně bych řekl, ale zejména dřív jste se setkával ve zdravotním svět takovým tím přístupem, čekal jste někde jako strašně dlouho, ať jste byl na nějakou dobu objednaný, ne, že by to třeba bylo veležně arogantní chování ze strany toho personálu, ale nebylo určitě milé a tady to byl přesný opak toho. To znamená, že vy přesně víte, kam máte přijet, ty lidi se o vás postarají, všechno vám řeknou, necítíte se tak, že byste nevěděl, co máte dělat, kam máte jít, jak dlouho budete čekat, vlastně všechno víte a tím pádem je to, že člověk by za to i rád zaplatil, on za to platí přes zdravotní pojištění a různé jiné způsoby, ale třeba mě trošku mrzí, že není větší přijímější způsob, jak tu dobrou práci ocenit, což je obecný, já jsem ekonom a tohle je obecný problém státní, řekněme, lidi placených ze státních peněz, což jsem i já z velké míry, jako profesor na Univerzitě Karlově, která taky bere peníze ze státního rozpočtu, ale vlastně nemáte tady dost dobrý způsob, jak ocenit lidi, kteří tu svoji práci mají rádi a dělají fakt dobře.

Jan Hrušovský: vlastně, co má být a nemá být hrazeno a jakým způsobem pro diabetiky teďka myslím, že vlastně někdy by se ten nějaký nadstandard docela hodil tím, že bychom dokázali ocenit tu velmi dobrou práci, že o těch pracovištích, kam chodíme, nebo toho, co máme vlastně jako k dispozici. Ale to je asi na jinou a trošku další debatu, protože o tom bychom mohli se bavit hodiny a stejně bychom ji se změnili, protože někdy některé změny ve zdravotnictví jdou blbě. Ale jsem rád, že můžu takhle poslouchat to, jak vlastně hezký a milý přístup v Motole vlastně volí, protože když si třeba já vzpomenu v čase, když jsem začínal chodit nejdřív na endokrinologii a potom k tomu přidal i návštěvy diabetologie na tom dorastaneckém oddělení, tak já jsem spíš naopak zažíval to, že jsem tam musel přijet ráno v půl osmí a na řadu jsem šel třeba, nevím, v devět, v deset, takže hodinu a půl, dvě hodiny jsem čekal v čekárně, nevěděl jsem, co se bude dít a přesně jsem žil v takový té nejistotě toho, že během toho čekání jsem se naštval, že jo, nebo prostě byl jsem takový jako ztrápený, protože tam nechci být, je to dlouhý a tak dále a tak dále a tady vidím, že když je to jako nalajnovaný, tak vy vlastně nemáte jako ani minutu na to, abyste jako začal o něčem pochybovat, aby vám do té hlavy lezlo něco ve stylu, no tak to je fakt strašný, tady nám končí jako život. Berete to tak, jako že vlastně jste tam neměli ani na okamžik vlastně ten čas na ty pochyby toho, že prostě jak to všechno šlo, tak vám všechno vysvětlili a vy jste odcházeli a takový to, no tak jo, tak to zvládneme.

Tomáš Havránek: Já bych to podepsal, co jste velmi hezky řekl líp než já a to je ten důvod, proč znova chci pochválit

Jan Hrušovský: Chrástecká je paní inženýrka. No vidíte, jsem to popletl, ale... Ne, to je jenom takový inside joke. Tak vidíte.

Dobře. Tam ještě, tam ještě, teda když už to trošku ještě víc rozvinu, tak potom tam je ještě pan docent Vítek Neumann, kterýho tímto také zdravím,

Tomáš Havránek: ale jeho jméno jsem zapomněl a za to se ho omlouvám.

Jan Hrušovský: No, tak Vítek je taky fantastický a to je pan docent, myslím, že někdy od loňského podzimu, takže toho taky takhle zdravím a trošku si z něj dělám srandu. A nejsem jedinej, protože ty čerstvý tituly se musí vždycky oslavit. Každopádně pojďme se podívat na to, v jakém vlastně stádiu té nemoci váš syn je, protože už jste tady zmiňoval ten lék na to oddálení, to je Teplizumab, který vlastně nově je od půlky ledna, nebo kdy je schválený způsobem už může dostávat na ten náš evropský trh, ale ještě samozřejmě to nějakou chvíli potrvá, protože je potřeba to dát do úhrad a podobně. A zároveň už hodně kterým malým diabetikům začaly v Motole aplikovat, protože tam budou na základě toho vlastně dělat zase jako nějaký další, řekněme, výzkum, teď nevím, jestli je to správné slovo, jestli to je na té úrovni, ale vlastně budou teďko opravdu zjišťovat, jak to reálně funguje na základě těch předchozích zkušeností, kdy se říká, že v průměru to dokáže oddálit ten nástup cukrovky asi o dva roky.

Samozřejmě je tam spousta proměnných a tak dále, ale ten teplizum, pokud si správně pamatuju, se dá aplikovat ve stádiu jedna, kdy to dítě je vlastně ještě jako v pořádku, kdy ta slinivka produkuje inzulin, potom je druhé stádium, kdy už je to trošku omezený, a pak je to třetí, kdy už vlastně jsou ty beta buňky tak napadený, že nedokážou jako produkovat ten vlastní inzulin a je potřeba tam nastavit jako nasadit inzulinovou léčbu, inzulinovou terapii. Tak v jaký té části z těch tří vlastně váš syn je?

Tomáš Havránek: My jsme v té první fázi, to znamená, že máme ještě pořád možná rok nebo dva čas na to, že možná vyzkoušíme tenhle teplizumab, ten nový lék. Mimochodem je škoda, že to schválení v Evropě trvalo tak dlouho.

Jan Hrušovský: Je to tak, já vlastně přemýšlím, kdy to udělala americká FDA, to to udělala mnohem dřív.

Tomáš Havránek: Bylo to mnohem dřív, jo, tady ne všechny věci, které se v Americe dějí jsou skvělý, ale opakovaně se stává, že ta FDA přes všechny svoje problémy, ta americká agentura, je prostě mnohem rychlejší a flexibilnější než ta evropská a to stojí, nebudu říkat nějaký konkrétní odhad, ale opravdu je to problém, je to ostuda Evropské unie, nebo Evropy jako celku. Takže to je na něco, na co bychom se, my je s tím, myslím, neuděláme, jo, ale je to pozoruhodná věc, jak špatně to v Evropě některé věci fungují. A, takže my jsme s Filípkem v té první fázi a shodou okolností včera jsem se ptal paní doktorky, na ten teplizumab a mám na to ještě, ještě teda čas, asi rok nebo dva. Nejsem si jistý, jestli ten se nedává v té druhé fázi, když už je tam nějaký ten problém.

Každopádně, s tím se vracíme k důležitosti toho screeningu. Když ten screening neuděláte, řeknete si, no, tak hm, já s tím nic neudělám stejně a nemá smysl vlastně kazit si nebo to dětství těm ratolestem tím, že já i oni jsou zatížený tím, že vědí, že jednou tu cukrovku budou mít, no tak to je špatný uvažování, protože když to neuděláte, tak propásnete pravděpodobně tu možnost jim jaksi prodloužit to dětství nebo ten bezstarostný život tímhle tím lékem. A dokonce tuším, že dva půl roku bylo nějaké to průměrné oddálení, ale že může to být mnohem víc a možná při opakovaném podání ještě kumulativně mnohem, mnohem víc. Takže a do budoucna možná, což trochu spekuluju, ale pravděpodobně se bude dát, možná tomu inzulinu úplně předejít, tak to je ten možnosti.

A ten screening je proto absolutně nezbytný, abyste tu možnost těm dětem dali. Mimochodem, já nemám diabetes, manželka nemá diabetes, moje sestřenice má diabetes, ale pravděpodobně to je, jak jsme se na začátku bavili, tak ten diabetes musel nějak začít. Adam a Eva asi cukrovku neměli. Takže to, že zrovna já nebo manželka nemáme s tím problém, neznamená, že ty děti to mít nebudou.

Není to ničí chyba, prostě se to může stát.

Jan Hrušovský: Posloucháte Diabetes Podcast.

[Přeskočeno: znělka a upoutávka na pořad.]

Jan Hrušovský: tak to je furt v průměru. U někoho ten teplizumab ten nástup oddálí o několik měsíců, u někoho o několik let. Ale vy jste taky zmiňoval to, že jste do toho screeningu šli před nějakým rokem a půl. V té době si troufnu říct, že ten teplizumab, alespoň v Evropě, nebyl ani blízko k tomu, aby se začal používat.

Tak vlastně jako si říkám, jak moc jste k němu vzhlíželi v té době. Protože já chápu, že to je velká věc, že si ten rodič řekne, OK, když do toho screeningu půjdeme, tak je tady tohle a to nějakým způsobem pomůže mu prodloužit to bez starostním dětství, bez té cukrovky. Jenže v té době to jako nebylo. Tak si říkám, jak moc jste k tomu se upínali, že tady jednoho dne může být nebo ne.

Tomáš Havránek: Nebylo, nijak. Tak, jak správně říkáte, my jsme o tom nevěděli a ten screening jsme dělali z důvodu toho nějaké podpory výzkumu a co kdyby náhodou. Takže co jsme nevěděli, to je spíš něco pro někoho, kdo teď by o tom uvažoval. Ale my jsme to v hlavě neměli, to mě vlastně řekli až Motole při té naší první konzultaci, že tahle ta možnost je.

Tehdy to bylo ve fázi právě, kdy FDA v Americe už ten lék schválila a my jsme v Evropě čekali, čekali, než se v Bruselu k tomu dokopou taky. Ale na to jsem velmi rychle zapomněl. Až nedávno jsem se dočetl v novinách, že už v Motole to funguje. To znamená, že to je po schválení Evropskou lékovou agenturou a ačkoliv to nehradí stále pojišťovny, což ale dovolím si spekulovat, že je věc, která je neodvratná, že i díky tomu ten screening vlastně by měl být plošná věc, protože to dokáže zachránit potom ve finále jako stovky let nebo možná i tisíce let kvalitního života, nebo kvalitního, ten život je kvalitní taky, ale jako z našího života.

A i to ušetří léčbu tím inzulinem a ušetří to spoustu zdravotních komplikací, takže asi za mě ideálně jako laika, jako ekonoma. Ideální situace, to by se to propočítat vlastně, kolik, když uděláte plošný screening, který bude rutinní, a potom tu včasnou aplikaci, ať už z tohohle konkrétního léku nebo nějaké nové generace, která bude ještě lepší. A když zaplatíte tohle oboje z veřejného pojištění, tak jestli náhodou to nebude ekonomicky výhodnější, jestli to neušetří víc peněz na té léčbě, kterou potom věnujeme těm diabetikům. Takže by to vlastně byl win-win jak pro, řekněme, rozpočet zdravotních pojišťoven, tak pro ty pacienty,

Jan Hrušovský: protože aspoň využiju vaši odbornosti a třeba mě z toho vyvedete. Ale zatím jako jdete tím stejným směrem jako já, že taky nad tím přemýšlím, tak říkám si, OK, když tady bude ten teplizumab, bude stát nevím kolik. Teď to jsou, podle mě, v té dávce to jsou nějaký hodnota kolik, asi stovky tisíc dolarů. Ale to jsme na začátku.

Je samozřejmě možnost toho, že až se to dostane na trh, tak potom přijdou i jiný konkurenční látky, který budou stejný a bude fungovat trh tím, tom, že se ta cena nějakým způsobem stlačí dolů. Ale to je jedno, počítejme, že to prostě stojí nějaký peníze, vlastně asi nemusíme vědět kolik, protože v porovnání s tou inzulinovou léčbou občas narazíme na to, OK, co bude chtít pojišťovna platit. Inzulin víme, kolik stojí, kolik je ta úhrada, ta krabička mě stojí třeba, nevím, 16 stovek, mám pocit, bajvočko. Mám to na tři měsíce, dobře, mám ty inzulin i dva, takže, ať to se nám to líp počítá, jak to jsou tři tisíce za čtvrt roku, a vedle toho mám lék, který prostě bude stát u jednoho dítě té, jako třeba miliony, jo, nižší jednotky.

Tak teď jako ta pojišťovna se bude dělat, že jo? Tak co máme hradit? Máme hradit něco, co jsou prostě jako velmi nízký jednotky tisíc, i za celý ten rok, anebo tady jako jednorázová takováhle kůra, která je prostě jako několikanásobně dražší. Tak jako si říkám OK, tak ty pojišťovny asi jednoznačně řeknou, no tak tohle vám platit nebudeme, i kdyby to vlastně pomohlo.

Jenomže, když mu to dám, tak vlastně jako snížím nějaký komplikace, že jo? Že to dítě třeba nemůže tak dlouho na tom inzulinu. Za 20, za 30 let prostě ty komplikace nebudou třeba takový, a nebude to stát ten sociální a zdravotní systém, že jo, další náklady, který při tom proplácení toho inzulinu a dalšího vybavení, jako je pumpa, senzory a tak dále, jsou třeba zahrnutý. Tak si jako prostě stejně říkám, jestli to jako v těch pojišťovnách dokáže jako přesvědčit o tom, že to je smysluplný, protože když se podíváte do tých celový tabulky, tak tady budete mít ten náklad jednorázový vlastně, zatímco, když to rozložím tu samou částku nebo možná i vyšší, do 30, 40, 50 let, tak to je takový jako, že no tak dobře, utracíme to postupně.

Tak já vlastně nevím, co je pro ten systém jako lepší, že jo.

Tomáš Havránek: to nás napadlo až teď. Nicméně se mi hrozně líbí vaše uvažování, uvažujete jako ekonom, takže to...

Jan Hrušovský: Takhle, já bych byl za tu stejnou cestu jako vy, ale prostě jak některýma věcma se snažím jako přemýšlet i z té druhé strany, tak jako prostě někdy to takzvané overthinkuju.

Tomáš Havránek: Jo, ale vy jste řekli jednu důležitou věc, jo. Cena toho léku, nevím jaká je teď, jestli to je v těch cifrách, v těch, řekněme, v tom, na tom řišti, co jste vyzmiňoval, ale půjde rapidně dolů kvůli konkurenci, jo. Konkurence je to, co my chceme, panenko, jenom si přihřeju vlastní polívčičku ekonomickou všude. Kde máte konkurenci, tak máte nakledes něco, co funguje za rozumnou cenu, když tomu dáte dost času.

Jo, takže ta firma, která to vyvinula, jejíž jméno jsem zapomněl. Sanofi, francouzská firma. Tak to nebude jediný lék. Budou lepší léky, cena půjde rapidně dolů a téměř jistě brzo při situace, kdy se vám to vyplatí i čistě ekonomicky, čistě z hlediska toho cashflow pojišťoven.

I kdyby se to nevyplatilo, tak ty pojišťovny tady nejsou proto, aby úplně, jsou to vlastně veřejně, řekněme, státní firmy, jejíž úkolem není maximalizovat zisk. Oni tady jsou z nějakého důvodu, aby fungovaly pro to, aby fungovalo veřejné zdravotnictví. A nedovedu si představit situaci, ve které vy tady máte šanci pomoct tisícům ročně, jako tisícům dětí, velmi významně. Máte i lék, co funguje, a nebudeme ho hradit.

Takže to si myslím, že není politicky udržitelná věc, takže nevěřím tomu, že by takové riziko tady bylo. Takže já čekám, že ten lék bude velmi brzo dostupný všem v této zemi.

Jan Hrušovský: Budeme si věřit, že to opravdu tak půjde tímhletím směrem, a že se toho třeba brzy dočkáme a zároveň můžeme u toho sledovat ten proces. Protože už tady padla kritika Evropské unie za to, jak dlouho trvalo ty Evropské lékové agentuře to přijmout. Tak schválně uvidíme, za jak dlouho to přijmou tuzemský pojišťovny do úhrad a do systémů veřejného zdravotního pojištění. To bude podle mě taky ještě zábava.

Každopádně, když se tady u toho ještě podíváme na to, řekněme trošku, nevím, jestli morální nebo emoční dilema, jsou vždycky, když to tak probírám, dvě skupiny těch rodičů. Jedni říkají, jo, jdeme do toho, podobným způsobem jako vy, nejenom, že to pomůže výzkumu, ale že chtějí jako vědět. A vlastně, když mají nějakou naději na nějakou záchranu toho dětství, teď už i díky tomu teplizmu, nebo vlastně tak nějak jako oficiálně, nebo brzy třeba i oficiálně. Ale vedle toho je druhej pól, který řekne, že by byli neradi, kdyby věděli o tom, že jednoho dne se u jejich dítěte rozjede cukrovka.

Že prostě by ho hrozně chtěli kontrolovat, jo, furt by ho sledovali, jestli se už neblížej ty příznaky. A vlastně, blbě by se jim vyrovnávalo s tím, že v jejich dítěti je něco jako časovaná bomba. Tak jak se na tohle díváte vy třeba na ten přístup těch druhých, kteří řeknou jako, ne, my to radši nechceme vědět. My chceme mít ten klid a až to přijde, tak to prostě přijde.

Tomáš Havránek: Tak to by dávalo smysl v situaci, kdyby jste s tím nemohli nic dělat. To znamená, jak to bylo ještě před pár lety, kdy já jsem o tom léku nevěděl, tak to moje rozhodování by takové možná mohlo být tehdy, že vlastně lepší je nevědět a až to přijde, a potom to budeme nějak řešit. Ale ta situace se teď dramaticky mění, jak jsme se o tom bavili těch posledních pár minut. Takže tahle kalkulace potom je dost jako sobecká ze strany toho rodiče, když vy byste mohl pomoct a neuděláte to jenom proto, abyste měli jako nějak psychický klid, se lepší investovat teda do vlastního duševního zdraví.

Tak já nevím, čtěte Marka Aurelia. Když si něčím nemůžu nic dělat, tak nemá smysl se ohledně toho nějak trápit a v tom Motole vám prostě dají, udělají vám ty testy a řeknou vám, ten problém přijde v tu a tu dobu, anebo příští rok na 99% se nic dít nebude, tak máte klid. Takže samozřejmě to je těžké pro toho rodiče. Ty děti, nevím jak to vnímají oni, já s Filípkem o tom bavím, ale on nedokáže si to podle mě dost dobře představit, takže nevím.

Ale to je ta odpovědnost toho rodiče, aby řešil věci, který řešit může, který má pod kontrolou, a tohle pod kontrolou má, může tím pomoct. A když ten screening udělá s drtivou pravděpodobností, to vyjde negativní stejně. No a vydali to pozitivní, tak může mít vlastně, ne asi úplně radost, ale měl by mít ze sebe dobrý pocit, protože pomohlo to včas zachytit.

Jan Hrušovský: Když říkáte, že se o tom se synem bavíte, tak co probíráte?

Tomáš Havránek: Já jsem to možná malinko, upřímně řečeno, samozřejmě musím mu vysvětlit, proč do toho Motola jedeme, proč mu berou tu krev, ví, jak to funguje u Báry sestřenice, tak k tomu něco říkám, že podívej, jako dá se s tím normálně fungovat. Tohle tě taky jednou čeká, ale buď v klidu, protože zeptují se Báry, dá se s tím prostě, není to něco, co by... Nebo navíc ještě možná řeknu tohle, a to jsem mu říkal často, on hraje florbal, na poměrně solidní úrovni, třikrát týdně trénink a každý víkend máte nějaký turnaj, velký turnaj v Praze, kde jsme to vyhráli. Za Litomyšl v lednu tu kategorii, na letech se nám to podařilo vyhrát, a v tom florbale máte několik špičkových sportovců, které, já nebudu jmenovat, abych to nepopletl, jo, ale kteří tu cukrovku mají, prvního typu.

Já vím o jednom. Tak to možná řekněte vy, abych to... Pokračujte, pokračujte, a já si to najdu zatím na Instagramu, to možná nemusíme ani, ale já jsem mu to říkal, podívej, jak hraje skvěle, tenhle ten pán, kluk, a přitom vlastně má tu cukrovku, tak vidíš, jo,

Jan Hrušovský: když on může na týhle ty úrovni chytat, se mi to byl Goleman. Tak tím pádem myslíte asi toho samého, co já,

Tomáš Havránek: Já jsem myslel někoho jinýho, ale to je to skvělé. Goleman... Dobrej Goleman. Tak vlastně vidíš, že to jde, jo.

A mimochodem florbal je super sport, protože vlastně v sobě spojuje tu dynamiku fotbalu i hokeje, a zároveň není profesionální. Takže ty děti nemají to lákadlo, že jednou budou vydělávat jako miliardy a budou jako Ronaldo, věc je jen koníček a i ty nejlepší nejlepší hráči florbalu v Čechách mají nějakou skutečnou práci. Ale prostě sport by měl být podle mého názoru hlavně něco, co děláte jako bokem a není to vaše primární kariéra. Nebo není to jediná věc, kterou v životě profesionálně děláte.

Takže tohleto florbalové srovnání docela funguje. Nevím, jak to on... Tak o tomhle se bavíme, tomu říkám, abych ho trochu uklidnil. Víci myslím, že nejdůležitější je to, aby on z toho neměl neměl strach, aby měl ty informace, který dokáže zpracovat nějak jako rozumně.

Ale detaily mu neříkám, protože mi to přijde jako zbytečný asi ohledně té konkrétní rutiny

Jan Hrušovský: potom z diabetes. stát takový té pozitivní motivace. Ukázat mu, že opravdu na světě jsou i ostatní diabetici, kteří prostě dokážou dělat cokoliv prakticky,

Tomáš Havránek: že je to v ničem neomezuje. A teď budu malinko spekulovat, ale tím, že když máte diabetes, tak musíte dodržovat nějaký režim. Když to nebudete, tak to vaše tělo nebude fungovat prostě. A ta disciplína, kterou vy musíte mít, abyste nějak mohl žít normálně, tak je dobrá do života.

Ta disciplína je dobrá. To, že vy musíte udělat nějakou věc v danou dobu, a ne to odložit. Takže možná, a já nejsem psycholog, nevím, jestli to, co říkám, je nějak vědecky podložený, ale čekal bych, že tohle bude mít v dospívání dobrý vliv. Podobně jako sport má sám o sobě ty tři tréninky týdně.

Ten kolektiv odpovědnost za tým, že neděláte jenom věc na sebe, ale pro ten tým. Máte tam ty spoluhráče, kteří na vás spoléhají. I když třeba jste kapitán nebo něco, tak prostě tím větší máte odpovědnost. Takže tohle něco, co vám pomůže být v životě je nakonec ještě lepší.

Jo, já znám spoustu lidí, co mají něco, co by ostatní považovali jako za problém nebo zátěž, tomu, že musí s tím bojovat, tak se naučí v životě pracovat líp a tohle může být jedna z nich.

Jan Hrušovský: Já bych tomu chtěl taky věřit. Souhlasím s váma, že ta disciplína je v tom jako důležitá a že to se propisuje i v tom životě. Vidím to sám na sobě. Že někdy prostě se i v tom normálním životě musím prostě těm nepříjemným situacím postavit, protože během toho dnes cukrovkou se těm nepříjemným situacím, kdy musím řešit tu glykémii a to, kolik inzulinu si píchnu a tak dále a co s jídlem řeším jako nespočet, takže pak si jako vždycky získávám takový to sebevědomí a tu sílu to řešit i v jiných situacích, který se netýkají bez cukrovky, ale třeba práce nebo jakýchkoliv jiných věcí.

Takže chci věřit, že ta disciplína tomu jako pomůže, kterou ten člověk získá díky cukrovce, i když to zní možná trošku jako bizarně, ale já mám totiž takový pozitivní pohled na cukrovku, takže možná jste si našel blbýho člověku, nebo se přišel blbým člověku. Ne, že jste je pozval. Právě, proto jsem se opravil, ale že možná tady vám trošku budu jako na to přihrávat, ale našli by se jiní diabetici, kteří by vám řekli, je to strašný to vůbec, to neposlouchejte toho Honzu. Jo, je to mnohem horší.

Protože ano, na druhou stranu je tady něco jako diabetický distres, kdy se ukazuje, jak moc, ta nemoc na toho člověka, jak se na něm vlastně podepisuje. Ta každodenní starost o to, že musíte dělat stovky rozhodnutí během toho dne, že vám furt otravuje vás telefon, inzulinová pumpa, ten senzor, že se furt jako něco děje. A to na někoho může mít prostě jako blbej vliv. Ale já vás nebudu strašit tady.

To jako asi ani není záměr. Prostě s tím se ten člověk musí nějak jako vyrovnat. A třeba ta disciplína tomu může jako pomoct. Ale spíš si říkám, že mu asi zatím nevyprávíte o těch možných komplikacích, který se potom teda s cukrovkou pojí.

To znamená všechny takový ty diabetická retinopatie, to znamená poškození jako očí, nebo dalších orgánů a tak dále. To jste s ním asi ještě jako neprobírali, ne?

Tomáš Havránek: Ne, ne, ne. To dobře, jak si anticipujete, že to jsme neřešili. Nevím, čemu by to pomohlo v této fázi. Takže na to je dost času.

A uvidíme, až samozřejmě, až přijde na to, že ten inzulin potřebuje, tak zase asi lepší je, ale brát to po krůčcích. ty komplikace. Můžu říct, kdyby to, kdyby člověk viděl, že se mu do toho nechce tu disciplínu plnit, tak pak je možná na místě v nějakým věku už mu ukázat, hele, je potřeba dělat to pořádně, nebo to a to, ale i tak se může stát, i když to děláš pořádně,

Jan Hrušovský: ale na to je strašně brzo. A s vámi, lékaři z Motola, tyhle si ty věci jako probírali? Jaký jsou vše možný komplikace, prostě cukrovky a co to obnáší, nějakou rutinu, co byste se měli naučit, to znamená, sacharidy, dobrý den, to není sprostý slovo, ale to je poměrně podstatná informace, kterou potřebují mít lidi, když je dídlo a podobně, tak řešili jste tohle s nima nějakým způsobem?

Tomáš Havránek: Ne. Já mám pocit, že na to ještě brzo. Jako nevím, k čemu by to teď bylo. Situace, kdy on si nemusí hlídat stravu.

By to způsobilo jenom, už jenom to, že o tom mluvíte mě. Ne, já zahořeně vím, že to, jaká ta praxe je. Ale mám pocit, že na to ještě čas pro ty děti. A i vlastně pro nás, jako rodiče.

Je to tak, v tom prvním stádiu diabetes je toho času dost a člověk má v životě spoustu jiných věcí k řešení, které jsou akutní teď, než řešit to, co bude za dva roky. Takže já myslím, že moudře to kolegové nechávají na pozdější konzultace.

Jan Hrušovský: A to mi vlastně přijde dobrý přístup. Protože v momentě, kdy ta cukrovka jako přijde a to přijde tím, že máte žádný screening, ale prostě najednou to dítě je v nějaký diabetický ketoacidóze, nebo prostě skolabuje, musí ho odvést, respektive hospitalizovat v nemocnici a podobně. A nejdu přichází ten velký šok, protože tam už ta produkce toho inzulinu není. Tak tam zpravidla na to dítě, nebo na toho diabetika a ty jeho rodiče se vychrlí strašný kvantum jako informací.

A převzít si z toho něco, to je jako strašný. Protože jsou ve vás emoce, tak je to nespravedlivý, strašný a tak dále, co se teď bude dít. A do toho vám ještě do vás valej informace, jak musíte jíst, tak to musíte změnit a tak dále. Takže mi vlastně přijde tento ten jako postupný dávkování těch věcí.

Takový jako příjemný, hezký, že z toho nemusíte mít jako žádný strach, nic takovýho. Tak vlastně jako si spíš říkám, jestli vy sám už nejdete trošku za roh. Jestli si některé věci ve volném čase jako nevyhledáváte. Nebo jestli se neptáte tý sestřenice.

Tomáš Havránek: zase já teď s tím nemůžu nic udělat. Na co jsem se ptal, když jsem si ten lék teplizumab, teplizumab, když jsem se o něm znova připomněl jsem si ho, tak jsem se ptal hned, jaké jsou pro to podmínky, to je něco, co má smysl řešit, že by to mohlo pomoct. Samozřejmě vím, že v Motole to hlídají, takže jsem možná i nemusel, ale ty komplikace jsou věci, které jako teď já to nemůžu nějak ovlivnit, nemůžu s tím nic udělat, proč bych tohle to řešil.

Jan Hrušovský: Jasně, tomu rozumím. Další věc je ta, by se nějak proměnil váš pohled na vašeho syna, a teďka myslím třeba z hlediska té starosti, jo, o něj, že najednou teďkon začínáte víc ho třeba pozorovat, sledovat, odehrává se tam nějaká takováhle změna?

Tomáš Havránek: Asi ani ne. Tím, že ty děti, že jich máme několik, tak řešíte pořád něco u každého z nich, co je potřeba, na co si dát pozor, jo, co vás tak nějak trápí, že jo, ačkoliv třeba s tím nemůžete nic dělat, tak neubráníte se tomu, že vás to trápí. A čili tohle je jenom jedna ze těch zdravotních patálií, které se občas projeví, když ta leta je asi teda nejzávažnější dlouhodobě, ale tím, že mám plnou důvěru v ten personál v Motole, tak mám pocit, že to hlídají oni. Takže já nemusím toho Filípka nějak zvláště hlídat, protože oni mi řekli, že to potřeba není, tak já jim důvěřuju.

A vím, že je to pravda. Čili asi ne, jo, asi se nic moc nezměnilo. Jezdíme častěji do Prahy s Filípkem, ale takže možná maličkový časů člověk třeba jí v autě s ním, tak si něco můžeme říct, což je fajn, ale ta změna je malá.

Jan Hrušovský: Možná trošku osobní otázka, ale vlastně když se podíváme i na jeho sourozence, tak Filip je na tom, jak jako z hlediska věku má třeba i mladší sourozence,

nebo on je ten nejmladší?

Tomáš Havránek: Nejstarší naopak. Každý rok se to mění. Ano.

Takže já už, jak jsem starší člověk, tak si to... Máme děti aktuálně od 8 do 14 let. Filípkovi je 10. A bude mu 11 v květnu.

Takže má ještě mladší sestru, Lucinku. A každé z těch dětí má, řekněme, nějaký jako zdravotní problém dneska. Což je zajímavá věc, protože ty civilizační choroby jsou čím dál častější. A ten důvod je jako evidentní, protože nefunguje úplně evoluce u lidí, jako fungovala dřív.

Což bylo dost krutý, protože bylo zvykem ve středověku, že jste měli třeba čtyři děti jako já, ale dvě z nich zemřeli v raném věku, protože měli nějaký zdravotní problém. Třeba jak vidíte, tak já mám poměrně hodně dioptrií, takže před několika set lety já bych jako se možná dožil dospělosti, ale těžko bych asi měl sám děti, nebo pravděpodobně ne. Když to teď jak, a je to dobře, že my umíme zachránit lidi s různými zdravotními problémy, a ty pak mají děti, jako jsem třeba já, a ty svoje problémy jim třeba předají, tak sám ale v tom genomu lidí kumulují tyhle ty chyby, ty náhodné mutace, které způsobují a bude toho čím dál víc a víc a víc. A ten diabetes je jako jedna věc, která taky tímhle tím způsobem vlastně, že máme tu léčbu, která bude ještě lepší, dovolí, a my to chceme, aby ti lidi, jako by náš Filípek, nebo jako jste vy, měli ten život normální a mohli fungovat dál.

Ale je to jedna z věcí, která, že nebude to jen diabetes, ale těch problémů bude čím dál víc, jo, u našich vnouča třeba, než je u našich dětí. Musíme se s tím nějak srovnat, a díky bohu za tu moderní medicínu, která umožňuje, ono to pak má i implikace pro něco jako genové úpravy u dětí, nebo řekněme u těch embryí ještě, protože asi za pár set let se nevyhnete něčemu takovému, protože ta akumulace těch chyb v genomu bude taková, že se dítě narodí a bude mít hned jako deset vrozených vad, jo, různých. Diabetes plus další, nějaké další problémy. Takže už dneska člověk je málo, který dítě, který nemá žádnou civilizační chorobu, jo, a není to tím, jak bychom žili úplně, s tím nedostatkem evoluce, kterou vlastně nechceme, protože je hrozně krutá.

Jan Hrušovský: Ano, je to tak vlastně, jako přemýšlím, jak na to navázat, ale bylo to hezky popsaný a vlastně ještě jsem si říkal, jestli víte, jaká je hypotéza, jedna z těch hypotéz, proč se u dětí rozvíjí cukrovka prvního typu. Vlastně psalo v souvislosti s tím, když se řešilo, že teplizumab podávají v Motole těm dětem. Tak četl jste o tom, nebo hledal jste si něco jako jo?

Tomáš Havránek: Přiznám se, že ne.

Jan Hrušovský: Ono se tomu říká hygienická hypotéza. Samozřejmě není úplně potvrzená, ale už jsem to řešil vlastně jako s lékaři z Motola několikrát, že vlastně ta teorie je o tom, že vlastně vyrůstají ty děti v hrozně čistým prostředí, si nedokáže vlastně vytvořit tu obrannou schopnost a potom vlastně tím pádem ten systém zničí ty betabuňky, které produkují ten inzulin. A vlastně jako dalo by se to asi ještě popisat, mnohem vědečtěji, ale velmi jednodušně, když to řeknu ve zkratce, tak je to o tom, že žijeme v moc čistém prostředí a nemáme takovej bordel jako dřív, kdy asi, nevím, jsme vyrůstali se slepicema nebo něco takového. Teď to jako hodně přeháním, ale vlastně by to jako jedna z těch možností byla, no, že prostě se doma o ty děti až moc staráme v rukavičkách, no.

Já jsem toho slyšel

Tomáš Havránek: ohledně alergí. No jasně, to je taky dost možné. Já se přiznám, že vůbec nevím.

Jan Hrušovský: měli jako dělat, že si preventivně teda budeme jako doma nechávat smítka prachu nebo něco takového. Že vlastně mě to přijde vtipný, že i kdyby se to potvrdilo, tak jaký je řešení?

Tomáš Havránek: Možná nějaká vakcinace, preventivní vystavení, ale tohle asi by nebyla úplně věc, která vypadla na úrodnou půdu v naší společnosti, nevím. Mě ta hypotéza s tou kumulovanou, jaksi s kumulovanými vadami v genomu je, myslím, docela dobře, jednak je intuitivně dobře podložená a s tím nemůžete nic moc dělat. Kromě editování genů, ale to bude zase oříšek, ale to tady nevyřešíme dneska asi. No, to bude ještě

Jan Hrušovský: velká debata, když si vezmu, co se dělo během očkování a kvůli covidu a tak dále. To by byla ještě taky zábava. A to bysme měli zase další třeba dvě, tři hodiny podcastu o tom, jak se to bude řešit v populaci a jak na to bude reagovat. Ale já si ještě říkám, když jsme tady zmiňovali ty věci, jaké jsou souvislosti kolem cukrovky a podobně, tak jak to vlastně berete vy v rodině?

Najednou, když víte, že jednoho dne ta cukrovka prostě do toho života vstoupí, protože si ji jako zatím nemáme tu možnosti definitivně jako zbavit, maximálně jenom oddálit ten její nástup, tak máte pocit, že se to jako na vás v rodině nějak podepisuje, ať už na vašem smýšlení, tak nebo vaší manželky?

Tomáš Havránek: Já jsem rád řekl, že třeba jo, ale říkám, těch věcí v životě je tolik a ty děti máme čtyři a pořád se něco děje a člověk úplně nemá čas nad tímhletím nějak moc přemýšlet, co bude za několik let, jo. Takže asi to ne je všechno, co vám k tomu jsem schopen

Jan Hrušovský: jako překvapuje, jak k tomu přistupujete jako racionálně, protože jako vlastně já to mám dost podobně, jo, v přístupu ke svý cukrovce, já si říkám, OK, no tak se z toho nebudu hroutit, no, tak pojďme dělat jako něco, když už to tady je, tak prostě s tím jako nějak pracovat a že mi to vlastně přijde jako relativně zdravý.

Tomáš Havránek: v životě nějaký problém a trápí vás to, tak jsou dvě možnosti, že s tím nemůžete nic dělat, pak ale nemá smysl se s tím trápit, když to není na vás, nebo že s tím něco můžete dělat, no tak to udělejte a nemá smysl se s tím trápit, jo. Samozřejmě tohle člověk říká úplně se tím neumí sám řídit, ale je dobré jisté občas uvědomit, že nemá smysl vztekat se nad tím, co vám ten život připravil. Takhle to prostě je a nejlepší, co můžete dělat je vzít si z toho, co se dá a užít si tu současnost, na tu budoucnost nějak myslet, ale trápit se s tím, pokud se trápit, trápit, tak co bych mohl udělat, abych to zlepšil pro ty svoje děti, pro svoje město, nebo pro svoje okolí, pro tuhle tu zemi. Tak tohle to má smysl.

Jan Hrušovský: Mě to ještě v souvislosti s tím napadá, jestli třeba z Motola se ozvali s tím, že by vám nebo vašemu synovi poskytli nějakou pomoc v oblasti duševního zdraví, jestli tam něco takového přišlo, že si sami uvědomují, že to může být pro ty rodiny složitý, velký zásah do jejich života, by poskytli vlastně i takovou pomocnou ruku v tom, jak tu situaci zvládat lépe.

Tomáš Havránek: Tuším, vyplňoval jsem nějaké dotazníky ohledně duševního zdraví a možná díky tomu, že jsem tam jako nic moc neindikoval, tak ta nabídka asi nepřišla, ale možná přišla. Takhle, ten Motol, je to diabetologie, endokrinologie, ne, promiňte. Říkám to správně? Většinou tyhle dvě oddělení jsou spojené.

Ano, dobře, dobře. Tak tohle je jejich práce, jo. A člověk za sebe si některé věci buď měl vyřešit sám a nebo jít na to správné oddělení, pokud má ten problém a sám se ho vyřešit. Neumí, takže já bych úplně nechtěl zatěžovat kolegy tady z tohohle konkrétního oddělení i s věcmi ohledně psychologie.

To, co udělají už teď, má i poměrně velký, jako silný aspekt toho uklidňování, což s tím velmi silně souvisí a nemyslím, že by měli dělat ještě něco nad rámec toho. Ne, tak já předpokládám,

Jan Hrušovský: že by vás poslali asi za nějakým jiným odborníkem, že vlastně za nějakým třeba psychoterapeutem a podobně, ale líbí se mi to, že vlastně už na začátku dávají i ty dotazníky, aby dokázali nějakým způsobem vyfiltrovat ty problematický, ale to nemyslím jako, že by ty lidi měli by problémový, ale spíš jako tam, kde můžou očekávat nějaký třeba zhoršení toho psychického stavu. Protože to potom vlastně ve výsledku může vyústit mnohem větší komplikace a třeba i v to, že to dítě nebo ta rodina tu nemoc nebude chtít jako přijmout. A to je vlastně jako mimo hledu úplně to nejhorší, když máte pocit, že ta cukrovka jako je něco strašného. V momentě, kdy jsem jí přijal jako za svojí a začal jsem s ní být takový kámoš, tak se vlastně zlepšila i ta moje kompenzace jsem začal mít jako pohodovej, bezstarostnej život, když to tak řeknu.

Takže jsem rád, že tam dávají aspoň ten dotazník. Druhá věc je ta, že už jsme taky zmínili to, kam se posouvá ta moderní medicína, že před vícek sto lety bysme na cukrovku prvního typu vlastně neměli šanci jako přežít asi více pár týdnů nebo měsíců. Dneska žijeme úplně v pohodě, ty technologie tomu pomáhá jako úplně neuvěřitelně. Tak v tomhle tom ohledu, i když víte, že ta cukrovka přijde za jaký rok, dva třeba.

Nebo ten inzulin, ta aplikace toho inzulinu. Tak přemýšlíte i, nebo díváte se i tímhle směrem, co vlastně je na trhu k dispozici a co by jednoho dne jste mohli doma mít a s čím byste si mohli jako v uvozovkách hrát?

Tomáš Havránek: No, tak samozřejmě v člověku je tím, jak já jsem, mám rád technický pokrok. Asi i vy, jak jsem pochopil z vašeho povídání. A pořád v člověku je taková trošku jako myšlenka, že třeba do té doby, než ten Filípek opravdu se dostanou ty třetí fáze, tak nejenom, že ten lék, o čem jsme se bavili, ale možná bude něco, co ho úplně vyléčí. Tak to je taková věc, která víte, že to není úplně racionální, ale stát se to může.

Nebo opakované podání toho léku. Tak člověk by rád, kdyby tenhle trend se trval. Za posledních cirka 200 let tady máme ten neuvěřitelný pokrok nejenom v tom, kolik máme peněz, a kolik dětí přežije, různý patálie, včetně diabetes, ale jakou možnost máme jako lidi se rozvíjet. O kolik se zlepšilo i životní prostředí, ať se o tom moc nemluví, ale třeba množství lesů, plocha lesů, jak v Česku, tak v západní Evropě je větší, než byla ve středověku.

A obecně ta životní prostředí je na tom lépe, než bylo. Tak to je úžasná věc, to zlepšení tohohle světa, za od průmyslové revoluce, která ale není úplně, to není jako garantovaná trajektorie, že takhle to bude pokračovat dál. pokazilo, kdybychom si najednou řekli, že by se to všechno mělo zastavit, a růst měl zastavit, technický pokrok, všechno zregulovat. Což maličko vidíme na té, ačkoliv Evropa je skvělá, tak té evropské úrovni, jak jsme narazili maličko na tu Evropskou lékovou agenturu, tohohle, toho nového odporu vůči inovacím, řekněme, nebo vůči tomu, čemu se říká růst, ale není to růst, že by bylo víc věcí, ale že věci se dělají líp.

A k tomu potřebuje tu konkurenci, konkurenci nejen mezi firmami, konkurenci mezi státy, které dělají věci trošku jinak, a nejsou všechny unifikovaný do jednoho monolitu, s nemožností dělat cokoliv, vystoupit vlastně z těch regulatorních norem. Takže doufejme, že to bude tak, jak jste popsal. Jo, že naše děti a vnoučata, a to myslím, že už je předpověď, která by mohla být reálná, jo, že naše vnoučata, nebo možná vaše děti, Honzo, tak už i kdyby jim ten screening vyšel pozitivně, tak budou vědět, že tam existuje lék, který nejenom, že to oddálí, ale že jej vyléčí.

Jan Hrušovský: Ano, je pravda, velký hit posledních měsíců, možná jednoho dvou let, ale ten výzkum je dlouhý, všechno to prostě trvá dlouho, než se dostane na ten trh, to je vidět i na těch inzulinových pumpách a dalších věcech, i na senzorech vlastně. Ty tady taky zas tak dlouho nejsou a dost pomáhají. Ale tomu bych měl jenom jednu poznámku, možná pro posluchače, že není úplně dobrý se v téhle době k tomu nějakým způsobem upínat a vzhlížet, že jednoho dne ten lék tady bude. Spíš bych se držel toho, který ty věci teďkon jsou na tom trhu, jak nám zlepšují život a že fantasticky ho zlepšují.

Inzulinové pumpy, senzory, uzavřené smyčky nebo systémy toho, který dávkují inzulin a podobně. A že i tak se dá žít jako super život, než se upínat tomu, že jednoho dne budeme schopni jako tu cukrovku vylečit. Bře mi přijde, že potom se k tomu ty lidi moc upínají a to taky není úplně zdravý. Takže jenom ta nějaká poznámka na okraj.

Na závěr já tady mám vždycky jako otázku pro lidi, kteří mají cukrovku anebo kteří s ní mají něco společného, co jsou jako lékaři, co je na té nemoci jako nejlepší. To se u vás jako ptát zatím nemůžu, i když byste tady vyjmenoval tu disciplínu a další věci, který by se dali pod to jako hezky vložit a podepsat, ale spíš bych měl něco jinýho. Takový trošku možná motivační, nebo to, co byste poradili nebo vzkázali jiným rodičům, kteří nad tím screeningem ještě přemýšlí, váhají anebo se toho třeba bojí, protože jako budou mít strach toho, že opravdu ten pozitivní výsledek pro ně bude moc velký jako emoční šok. Tak co byste také lidem chtěli poradit nebo vzkázat?

Tomáš Havránek: No já bych zopakoval to, co jsme už načali vlastně několikrát, že ten screening nemůže přinést špatný zprávy. Pokud bude negativní, tak je všechno v pohodě a máte prověřený, že z hlediska diabetes všechno oká. Pak je spousta jiných problémů, které se můžou objevit, i zdravotních, tak jiných. A pokud to vyjde pozitivní, tak vy jste tomu dítěti pomohli.

Protože jste to včas zachytili a je to vlastně taky dobrá zpráva, protože to, o čem my rozhodujeme, jestli je dobrý nebo ne, je naše vlastní chování. To rozhodnutí, jestli do toho screeningu jít nebo nejít. A pokud to vyšlo pozitivní, tak to vaše rozhodnutí bylo velmi důležité a správný. Takže to nemůže dopadnout špatně.

Když si toto uvědomíte, tak to rozhodování je jasný, jestli to udělat nebo ne.

Jan Hrušovský: Pane Havránku, moc děkuji za tenhle rozhovor. Budu vám přát hodně štěstí. Hlavně synovi bezstarostné dětství, ať má hodně úspěchů ve florbale. No a třeba jednou, že se tady ještě potkáme a budeme si ji už povídat o té cukrovce, ale to bude za pár let, takže v pohodě.

Tomáš Havránek: Prima, děkuji moc, pane Hrušovský a bylo, moc jsem si to užil.

Jan Hrušovský: A to je z dnešního Diabetes podcastu všechno. Tentokrát jsme si povídali o tom, co rodiče zažívají, když se, bohužel, objeví pozitivní výsledek ve screeningu v projektu Betty. Mějte se hezky, držte rovinu, poslouchejte Diabetes podcast a budu rád, když nám dáte follow na sociálních sítích, ať už mě na Facebooku, na Instagramu, anebo dáte odběr tady pod tím videem na YouTube. Mějte se hezky, loučí se s vámi Honza Hrušovský.