Když screening odhalí cukrovku u dítěte

Jan Hrušovský: Na začátku roku jsme si v Diabetes Podcastu povídali s Barborou Berkou z fakultní nemocnice Motol o projektu Betty. Jeho podstatou je včasný záchyt cukrovky prvního typu u dětí. Tentokrát se na tenhle screening podíváme optikou pacientů, respektive rodičů. Dnešním hostem Diabetes Podcastu je pan Tomáš Havránek, otec desetiletého syna Filipa, u kterého vyšel pozitivní výsledek ve screeningu.

Dobrý den, pane Havránku, vítejte v Diabetes Podcastu.

Tomáš Havránek: Dobrý den, Honzo, děkuji za pozvání.

Jan Hrušovský: Já na začátek musím poděkovat za to, že jste sem k nám přišel, protože si dovedu představit, že to není úplně jednoduchý téma, ale myslím si, že to je strašně důležitý vlastně přinést nějakou zkušenost a nějaký osobní příběh z toho, co se v rodinách děje, když do jejich života vstoupí cukrovka. Takže jsem moc rád, že můžeme nabídnout takovýhle pohled do toho, ať už lidem, kteří cukrovku mají, anebo třeba jejím rodičům, kteří si něčím podobným procházejí, anebo možná i jednoho dne budou procházet.

Každopádně podívejme se na projekt Betty. My jsme tady o něm mluvili s Bárou Berkou, i předtím s panem profesorem Šumníkem z Motola. Tak co vás vlastně přivedlo k tomu, že se do toho projektu, do toho screeningu pustíte nebo zapojíte?

Tomáš Havránek: Pokud si dobře vzpomínáme, jak to začalo a jak jsme se o tom dozvěděli, bylo to od naší praktické dětské paní doktorky v Litomyšli, kde bydlíme. Byla to taková nabídka, že je možné to vyzkoušet a pro jistotu děti nechat otestovat. A tím, že jak já, tak manželka děláme vědu, respektive ekonomii, což je, doufám, většinou také věda, máme k tomu trochu blízko i přes metodu, kterou se zabýváme. Metaanalýza se hodně používá v medicíně, takže máme nějaké kontakty na výzkumníky z medicíny a o takových projektech a o tom, jak fungují, něco málo víme. Řekli jsme si tedy: proč ne, náklad je vcelku minimální. A nechali jsme děti otestovat.

Takže takhle to bylo, přes paní doktorku.

Jan Hrušovský: Takže jste do toho šli z takového trošku praktického hlediska vlastně, jako ne kvůli tý cukrovce, ale vlastně trošku ze zájmu z té svý práce, ne?

Tomáš Havránek: Částečně ano, chápete to správně. Je to výzkum: jednak to má pomoci dětem a rodičům, ale zároveň je to výzkumný projekt. A my máme výzkum rádi, takže jsme ho chtěli trochu podpořit a ujistit se, jestli je všechno v pořádku. Ukázalo se, že skoro. U tří ze čtyř dětí.

Jan Hrušovský: No, k tomu se ještě dostaneme možná, ale mě ještě zajímá ta motivace, co vlastně byla ta hlavní motivace, jako jak pomoct tomu výzkumu? Nebo bylo to i v tom třeba nějakým způsobem nějaká lehká zadní motivace v tom, že si řeknete, OK, chceme vidět, jestli jako můžeme být v klidu, že vlastně cukrovka do našeho života nebo do života našich dětí jako nevstoupí?

Tomáš Havránek: Výzkum potřebuje, aby se ho někdo účastnil, takže to byla jedna věc, asi ta druhotná. A potom ano, ten klid, nebo spíš představa, že kdyby to nebylo v pořádku, je prima vědět to dopředu, pokud by se s tím dalo něco dělat. A jak se teď ukazuje, dá. Zpětně by tedy byla chyba nenechat se otestovat. Když to neuděláme, ušetříme si sice několik let, řekněme, starostí. K tomu, jak velké starosti to pro rodiče jsou, nebo ne, se třeba ještě dostaneme. Jenže když se nenecháte testovat, nevíte to.

A pak se to někdy projeví, u Filípka třeba ve dvanácti letech, a vy najednou šokově zjistíte, že ten problém je. Předtím jste sice měli několik let úplně v klidu, ale dost možná jste už promeškali dobu, kdy se dnes dětem dá pomoci, tedy oddálit nástup situace, kdy si musí píchat inzulin a samotná nemoc propukne v plném stadiu. Takže jsem rád. Nevím, jak to bylo u vás na začátku, když jste se to dozvěděli, jestli si to třeba pamatujete. Já cukrovku nemám, ale moje sestřenice má diabetes, takže vím, jaké to je. A protože jsme s Bárou poměrně často spolu, víme i s naším Filípkem, že život člověka s diabetem je normální: jenom máte nějakou tu krabičku, občas to zapípá, hlídáte si, co jíte, ale víme, že se s tím dá žít.

Bára byla ředitelkou mateřské školy, teď je zástupkyní, takže má, myslím, velmi hezký život. Není to něco, kvůli čemu má smysl se trápit, zvlášť když s tím nemůžete nic dělat. Ve chvíli, kdy vám test vyjde pozitivní a druhý test potvrdí, že protilátky tam opravdu jsou, víte, že nemoc jednou propukne. Přesněji řečeno to ví rodič, dítě si to v těch, řekněme, devíti letech možná úplně nedovede představit. A v tu chvíli nemá smysl být smutný, zoufat si nebo se vztekat. Jediná smysluplná reakce je přijmout to a zajímat se o to, jak můžeme pomoci a jak se na to připravit, aby to bylo co možná nejlepší.

Jan Hrušovský: Možná jen pro kontext: když jste říkal Bára, tak to jste myslel tu svoji sestřenici?

Tomáš Havránek: Přesně tak. K paní doktorce, která byla nedávno hostem vašeho pořadu, jak jste už zmiňoval, se možná dostaneme později. Tady jde ale o moji sestřenici Báru Hajkovou, kterou zdravím, jestli poslouchá.

Jan Hrušovský: Třeba to udělám. No, tak to budu rád. Ale pojďme se podívat na ten screening. Kdy jste ho podstoupili?

Kdy jste šli na ten první test?

Tomáš Havránek: Tuším, že je to asi rok a půl, ale mohu se mýlit. Filípkovi tedy ještě bylo devět. A byly tam všechny čtyři naše děti.

Filípek je druhý. Myslím, že tam přišli všichni najednou. Šlo o odběr krve, pokud se nemýlím.

Postupně přicházely negativní výsledky: Kristínka je negativní, Daník je negativní, Lucinka je negativní. A pak po určité pauze, která je daná tím, že se to musí ověřit, přišel pozitivní nález. Protože je první screening hodně citlivý, není ten nález definitivní a musí se ještě ověřit. Pořád jsme doufali, že to byl třeba ten false positive, ale nebyl. A potom, jak už jsem říkal, vám nezbývá než se s tím nějak smířit.

Člověk by se tomu raději vyhnul, ale v životě je spousta mnohem horších věcí než tohle.

Jan Hrušovský: U toho falešně pozitivního výsledku cítím, že tam trošku hrál roli taky váš obor, ve kterým pracujete, že tam byla taková naděje jako ve stylu, ale z nějakého statistického hlediska by to ještě nemuselo být tak hrozný. Tak jak moc jste doufali to, že je to nějaká výjimka, že vlastně ten druhej kontrolní test se třeba vyjde taky negativní?

Tomáš Havránek: To jsme doufali. Neznám přesná čísla, ale čekal bych, že tam bude určité solidní procento těchto příliš citlivých testů, které spustí poplach, i když tam potenciál pro diabetes, tedy ty protilátky, není. Doufali jsme tedy, ale ovlivnit to nemůžete, takže zase nemá smysl nějak moc o tom přemýšlet.

Jan Hrušovský: Jako to, že zatím asi člověk nedokáže ovlivnit ani to, že mu cukrovka prvního typu někdy vstoupí do života, protože zatím taky nevíme, co je ten spouštěč, jsou nějaké teorie, tak vlastně proč se tím asi jako trápit, co?

Tomáš Havránek: Přesně tak.

Jan Hrušovský: Ještě vlastně, když jste měli ty rovnou čtyři děti, který jste do toho zapojili, tak víte, jaký tam bylo ještě rozmezí mezi tím, než vám přišly ty výsledky, bylo to třeba měsíc, dva od toho testu?

Tomáš Havránek: Tuším, že to byly týdny, v řádu týdnů. Asi bych lhal, kdybych teď řekl něco konkrétního, protože diabetes přece není úplně běžná věc. Není to ani tak časté jako třeba potíže se štítnou žlázou, které v rodině máme a známe. Tam je to jednodušší, protože si jen ráno vezmete svůj lék a nic dalšího neřešíte, ale je to mnohem častější. U diabetu jsem teď zase zapomněl přesné číslo, ale procento dětí, kterým test u paní doktorky Berky v Motole vyjde pozitivní, je malé. To znáte lépe než já, možná mě doplníte.

Jan Hrušovský: Já ta čísla taky úplně neznám, ale to fakt, teď bych jako kecal a vím, že jsme to s Bárou řešili a i v tom jsme udělali drobnou chybu, že jsme tam řekli ty čísla trošku jinak. Takže vím, že taky jako je neznám z hlavy, ale máte pravdu v tom, že to procento je fakt jako mizivý toho, u kterých to vyjde.

Tomáš Havránek: Bude to v promilích, určitě to není v procentech. I proto, když mi o tom řekla manželka, která na projekt Betty narazila u paní doktorky, jsem to velmi rychle pustil z hlavy. Dobře, necháme děti otestovat, ale samozřejmě nečekáte, že by to vyšlo pozitivně. Takže ani neřešíte, jak dlouho testování trvá nebo jaká je prodleva mezi testem a výsledky.

A když potom chodí negativní výsledky, jste taky rádi, ale vlastně to nijak neřešíte, dokud vám nevyskočí ten pozitivní.

Jan Hrušovský: A jak probíhalo to oznámení těch výsledků? Že předpokládám, že negativní výsledek asi jako vyříděj jednoduše e-mailem, že to se jako jenom pošle, řekne se dobrý den, tady vaše dítě, negativní výsledek, v pořádku, mějte se hezky, cukrovka se vás netýká, ale v případě toho pozitivního, to přijde taky e-mailem nebo vám rovnou volají nebo se s vámi spojí jinak?

Tomáš Havránek: Zase, už je to nějakou dobu, musím zapátrat v paměti. Mám pocit, že paní doktorka Berka téměř jistě volala manželce, která byla uvedená jako kontakt k testu Betty, takže to bylo telefonicky. Možná je teď dobrá chvíle začít trochu mluvit o personálu z Motola, respektive o vedení projektu Betty, kde jsme byli na kontrole už asi čtyřikrát, pětkrát. A to za rok a půl.

Jestli si to pamatuji správně, myslím, že ano, minimálně třikrát jsme v Motole byli. A ten přístup je naprosto skvělý. Musím to říct na rovinu: člověk má své zkušenosti. Je mi čtyřicet a naše zdravotnictví se za těch třicet let, co si pamatuji, sice hodně zlepšilo, ale tohle konkrétní pracoviště, endokrinologie v Motole, se pořád úplně vymyká tomu, co jsem zažil, a to i v zahraničí.

Je to přístup velmi citlivý i k rodičům. Děti jsou asi trochu vystrašené, ale moc nevědí, co se děje. A právě proto je tak důležité to uklidňování a vysvětlování, co to vlastně je. Tím spíš to zachytíte včas.

A víte, že máte spoustu času a prostoru na přípravu, na to, co toho člověka čeká a co to znamená pro rodinu. A samozřejmě, čím starší to dítě je, tím snazší to je, protože určitá životospráva a disciplína, která k tomu patří, se samozřejmě snáz dodržuje, když jste, řekněme, po pubertě, nebo když vám není osm. A paní doktorka Berka je úplně skvělá. V životě jsem potkal velmi málo lidí, asi bych řekl nikoho, kdo by k dětem i rodičům přistupoval takhle dobře.

A nejen ona, ale celý kolektiv, paní Chrástecká, která je také skvělá. Mimochodem, obě dvě jsou to šarmantní dámy. Takže já bych se do Motola skoro i těšil, což Filípek úplně ne, protože mu tam berou krev a to nedobře snáší, jako jsme v tom věku asi byli všichni. Nevím tedy, jak by šlo tohle nastavit ještě lépe.

A všem rodičům, kteří mají děti v tomto věku a nikdy o tom neslyšeli, nebo možná slyšeli, ale bojí se toho, bych chtěl říct, že je to dobrá věc. Když dnes máte tu smůlu a vyjde vám to pozitivně, dá se s tím do jisté míry něco dělat. K tomu se možná ještě dostaneme, případně si lidé můžou pustit váš rozhovor s paní doktorkou Berkou, jeden z těch posledních, kde mluví o tom novém léku. Pokud screening neproděláte nebo děti nenecháte otestovat a nakonec máte tu smůlu, že dostanou diabetes, třeba už v pubertě, ten lék už třeba nemůžete použít. Tím pádem připravíte děti o několik let života, kdy by ještě měly čas trochu dospět a připravit se na disciplínu, která je nutnou součástí života s diabetem.

Jan Hrušovský: Je něco konkrétního, co vás tam na přístupu vlastně jako potěšilo, nebo co byste chtěl jako vyzdvihnout po tom screeningu a vlastně obecně potom při nějaký jako edukaci a vysvětlování toho, co se teďka ve vašem životě změní?

Tomáš Havránek: Je to celý balíček, přemýšlím, co bych řekl konkrétně. Hlavně jste se dřív ve zdravotnictví setkával s přístupem, kdy jste někde čekal velmi dlouho, i když jste byl na určitou dobu objednaný. Ne že by to bylo třeba vyloženě arogantní chování personálu, ale určitě to nebylo milé. A tady to byl přesný opak. Přesně víte, kam máte přijet, lidé se o vás postarají, všechno vám řeknou. Necítíte se tak, že byste nevěděl, co máte dělat, kam máte jít nebo jak dlouho budete čekat, všechno víte. A tím pádem by za to člověk i rád zaplatil. On za to sice platí přes zdravotní pojištění a různými jinými způsoby, ale trochu mě mrzí, že není přímější způsob, jak tu dobrou práci ocenit. Jsem ekonom a tohle je obecný problém, řekněme, lidí placených ze státních peněz, což jsem do velké míry i já jako profesor na Univerzitě Karlově, která také bere peníze ze státního rozpočtu. Nemáte tu dost dobrý způsob, jak ocenit lidi, kteří svou práci mají rádi a dělají ji opravdu dobře.

Jan Hrušovský: Je to tak, no. Myslím si, že tyhle debaty čas od času v Diabetes Podcastu máme taky, o tom vlastně, co má být a nemá být hrazeno a jakým způsobem pro diabetiky teďka myslím, že vlastně někdy by se ten nějaký nadstandard docela hodil tím, že bychom dokázali ocenit tu velmi dobrou práci, že o těch pracovištích, kam chodíme, nebo toho, co máme vlastně jako k dispozici. Ale to je asi na jinou a trošku další debatu, protože o tom bychom mohli se bavit hodiny a stejně bychom nic nezměnili, protože někdy některé změny ve zdravotnictví jdou blbě. Ale jsem rád, že můžu takhle poslouchat to, jak vlastně hezký a milý přístup v Motole vlastně volí, protože když si třeba já vzpomenu v čase, když jsem začínal chodit nejdřív na endokrinologii a potom k tomu přidal i návštěvy diabetologie na tom dorosteneckém oddělení, tak já jsem spíš naopak zažíval to, že jsem tam musel přijet ráno v půl osmí a na řadu jsem šel třeba, nevím, v devět, v deset, takže hodinu a půl, dvě hodiny jsem čekal v čekárně, nevěděl jsem, co se bude dít a přesně jsem žil v takový té nejistotě toho, že během toho čekání jsem se naštval, že jo, nebo prostě byl jsem takový jako ztrápený, protože tam nechci být, je to dlouhý a tak dále a tady vidím, že když je to jako nalajnovaný, tak vy vlastně nemáte jako ani minutu na to, abyste jako začal o něčem pochybovat, aby vám do té hlavy lezlo něco ve stylu, no tak to je fakt strašný, tady nám končí jako život. Berete to tak, jako že vlastně jste tam neměli ani na okamžik vlastně ten čas na ty pochyby toho, že prostě jak to všechno šlo, tak vám všechno vysvětlili a vy jste odcházeli a takový to, no tak jo, tak to zvládneme.

Tomáš Havránek: Podepsal bych to, co jste velmi hezky řekl, lépe než já. A to je důvod, proč znovu chci pochválit paní doktorku Berku i paní doktorku Chrásteckou.

Jan Hrušovský: Paní Natálie Chrástecká je paní inženýrka.

Tomáš Havránek: No vidíte, jsem to popletl, ale…

Jan Hrušovský: Ne, to je jenom takový inside joke. Tak vidíte.

Dobře. Tam ještě, teda když už to trošku ještě víc rozvinu, tak potom tam je ještě pan docent Vítek Neuman, kterýho tímto také zdravím, nevím, jestli jste s ním…

Tomáš Havránek: Toho jsem nejspíš potkal jednou, ten je taky skvělý, ale jeho jméno jsem zapomněl, za což se mu omlouvám.

Jan Hrušovský: No, tak Vítek je taky fantastický a to je pan docent, myslím, že někdy od loňského podzimu, takže toho taky takhle zdravím a trošku si z něj dělám srandu. A nejsem jedinej, protože ty čerstvý tituly se musí vždycky oslavit. Každopádně pojďme se podívat na to, v jakém vlastně stádiu té nemoci váš syn je, protože už jste tady zmiňoval ten lék na to oddálení, to je Teplizumab, který vlastně nově je od půlky ledna, nebo kdy je schválený Evropskou lékovou agenturou, tudíž vlastně se nějakým způsobem už může dostávat na ten náš evropský trh, ale ještě samozřejmě to nějakou chvíli potrvá, protože je potřeba to dát do úhrad a podobně. A zároveň už některým malým diabetikům začali v Motole aplikovat, protože tam budou na základě toho vlastně dělat zase jako nějaký další, řekněme, výzkum, teď nevím, jestli je to správné slovo, jestli to je na té úrovni, ale vlastně budou teďko opravdu zjišťovat, jak to reálně funguje na základě těch předchozích zkušeností, kdy se říká, že v průměru to dokáže oddálit ten nástup cukrovky asi o dva roky.

Samozřejmě je tam spousta proměnných a tak dále, ale ten teplizumab, pokud si správně pamatuju, se dá aplikovat ve stádiu jedna, kdy to dítě je vlastně ještě jako v pořádku, kdy ta slinivka produkuje inzulin, potom je druhé stádium, kdy už je to trošku omezený, a pak je to třetí, kdy už vlastně jsou ty beta buňky tak napadený, že nedokážou jako produkovat ten vlastní inzulin a je potřeba tam nastavit jako nasadit inzulinovou léčbu, inzulinovou terapii. Tak v jaký té části z těch tří vlastně váš syn je?

Tomáš Havránek: Jsme v první fázi, takže máme pořád ještě možná rok nebo dva, během nichž možná vyzkoušíme tenhle teplizumab, ten nový lék. Mimochodem, je škoda, že schválení v Evropě trvalo tak dlouho.

Jan Hrušovský: Je to tak, já vlastně přemýšlím, kdy to udělala americká FDA, to udělala mnohem dřív.

Tomáš Havránek: Bylo to mnohem dřív. Ne všechny věci, které se v Americe dějí, jsou skvělé, ale opakovaně se stává, že americká agentura FDA je přes všechny své problémy mnohem rychlejší a flexibilnější než ta evropská. A to něco stojí. Nebudu říkat konkrétní odhad, ale je to opravdu problém, je to ostuda Evropské unie, nebo Evropy jako celku. My s tím, myslím, nic neuděláme, ale je pozoruhodné, jak špatně v Evropě některé věci fungují. Takže s Filípkem jsme v první fázi. Shodou okolností jsem se včera paní doktorky na teplizumab ptal a čas na to ještě máme, asi rok nebo dva. Nejsem si jistý, jestli se nedává ve druhé fázi, kdy už je tam nějaký ten problém.

Každopádně tím se vracíme k důležitosti screeningu. Když screening neuděláte, protože si řeknete: no tak, já s tím stejně nic neudělám a nemá smysl kazit ratolestem dětství tím, že já i oni budeme zatížení vědomím, že jednou cukrovku budou mít, je to špatné uvažování. Když to neuděláte, pravděpodobně propásnete možnost prodloužit jim tímhle lékem dětství, ten bezstarostný život. A dokonce tuším, že průměrné oddálení bylo dva a půl roku, ale že to může být mnohem víc, a možná při opakovaném podání kumulativně ještě mnohem, mnohem víc. Takže do budoucna možná, a to už trochu spekuluji, ale pravděpodobně se bude dát inzulinu možná úplně předejít. To jsou ty možnosti.

A screening je proto absolutně nezbytný, abyste tu možnost dětem dali. Mimochodem, já nemám diabetes, manželka nemá diabetes, moje sestřenice má diabetes, ale pravděpodobně je to tak, jak jsme se bavili na začátku: ten diabetes musel nějak začít. Adam a Eva asi cukrovku neměli. Takže to, že zrovna já nebo manželka s tím nemáme problém, neznamená, že ho děti mít nebudou.

Není to ničí chyba, to se může stát.

Jan Hrušovský: Posloucháte Diabetes Podcast.

[Přeskočeno: znělka a upoutávka na pořad.]

Jan Hrušovský: …tak to je furt v průměru. U někoho ten teplizumab ten nástup oddálí o několik měsíců, u někoho o několik let. Ale vy jste taky zmiňoval to, že jste do toho screeningu šli před nějakým rokem a půl. V té době si troufnu říct, že ten teplizumab, alespoň v Evropě, nebyl ani blízko k tomu, aby se začal používat.

Tak vlastně jako si říkám, jak moc jste k němu vzhlíželi v té době. Protože já chápu, že to je velká věc, že si ten rodič řekne, OK, když do toho screeningu půjdeme, tak je tady tohle a to nějakým způsobem pomůže mu prodloužit to bezstarostné dětství, bez té cukrovky. Jenže v té době to jako nebylo. Tak si říkám, jak moc jste k tomu se upínali, že tady jednoho dne může být nebo ne.

Tomáš Havránek: Nebylo, nijak. Jak správně říkáte, nevěděli jsme o tom a screening jsme dělali kvůli podpoře výzkumu, a co kdyby náhodou. To, co jsme nevěděli, je tedy spíš něco pro toho, kdo by o tom teď uvažoval. My jsme to v hlavě neměli. Že tahle možnost je, mi řekli až v Motole při naší první konzultaci.

Tehdy to bylo právě ve fázi, kdy FDA v Americe už lék schválila a my jsme v Evropě čekali, až se k tomu v Bruselu dokopou taky. Ale na to jsem velmi rychle zapomněl. Až nedávno jsem se v novinách dočetl, že v Motole už to funguje. To znamená, že je to po schválení Evropskou lékovou agenturou. Pojišťovny to sice stále nehradí, což je ale, dovolím si spekulovat, věc, která je neodvratná. I díky tomu by screening měl být plošný, protože ve finále dokáže zachránit stovky let, nebo možná i tisíce let kvalitního života. Tedy i ten život s diabetem je kvalitní, ale mám na mysli život, jako je ten náš.

A ušetří to i léčbu inzulinem a spoustu zdravotních komplikací. Takže asi za mě, jako laika a zároveň ekonoma, by ideální bylo propočítat, jestli, když uděláte plošný rutinní screening a potom včasnou aplikaci, ať už tohohle konkrétního léku, nebo nějaké nové, ještě lepší generace, a obojí zaplatíte z veřejného pojištění, to náhodou nebude ekonomicky výhodnější. Jestli to neušetří víc peněz na léčbě, kterou potom diabetikům věnujeme. Pak by to byla win-win situace jak pro, řekněme, rozpočet zdravotních pojišťoven, tak pro pacienty…

Jan Hrušovský: Já teď trochu odbočím, protože aspoň využiju vaší odbornosti a třeba mě z toho vyvedete. Ale zatím jako jdete tím stejným směrem jako já, že taky nad tím přemýšlím, tak říkám si, OK, když tady bude ten teplizumab, bude stát nevím kolik. Teď to jsou, podle mě, v té dávce to jsou nějaký hodnoty, kolik, asi stovky tisíc dolarů. Ale to jsme na začátku.

Je samozřejmě možnost toho, že až se to dostane na trh, tak potom přijdou i jiný konkurenční látky, který budou stejný a bude fungovat trh tím, tom, že se ta cena nějakým způsobem stlačí dolů. Ale to je jedno, počítejme, že to prostě stojí nějaký peníze, vlastně asi nemusíme vědět kolik, protože v porovnání s tou inzulinovou léčbou občas narazíme na to, OK, co bude chtít pojišťovna platit. Inzulin víme, kolik stojí, kolik je ta úhrada, ta krabička mě stojí třeba, nevím, 16 stovek, mám pocit, [nesrozumitelné]. Mám to na tři měsíce, dobře, mám ty inzuliny dva, takže, ať se nám to líp počítá, tak to jsou tři tisíce za čtvrt roku, a vedle toho mám lék, který prostě bude stát u jednoho dítěte jako třeba miliony, jo, nižší jednotky.

Tak teď jako ta pojišťovna, co bude dělat, že jo? Tak co máme hradit? Máme hradit něco, co jsou prostě jako velmi nízký jednotky tisíc, i za celý ten rok, anebo tady jako jednorázová takováhle kůra, která je prostě jako několikanásobně dražší. Tak jako si říkám OK, tak ty pojišťovny asi jednoznačně řeknou, no tak tohle vám platit nebudeme, i kdyby to vlastně pomohlo.

Jenomže, když mu to dám, tak vlastně jako snížím nějaký komplikace, že jo? Že to dítě třeba nemůže tak dlouho na tom inzulinu. Za 20, za 30 let prostě ty komplikace nebudou třeba takový, a nebude to stát ten sociální a zdravotní systém, že jo, další náklady, který při tom proplácení toho inzulinu a dalšího vybavení, jako je pumpa, senzory a tak dále, jsou třeba zahrnutý. Tak si jako prostě stejně říkám, jestli to jako v těch pojišťovnách dokáže jako přesvědčit o tom, že to je smysluplný, protože když se podíváte do té excelové tabulky, tak tady budete mít ten náklad jednorázový vlastně, zatímco, když to rozložím tu samou částku nebo možná i vyšší, do 30, 40, 50 let, tak to je takový jako, že no tak dobře, utrácíme to postupně.

Tak já vlastně nevím, co je pro ten systém jako lepší, že jo.

Tomáš Havránek: To samozřejmě tady na místě nespočítám, to nás napadlo až teď. Nicméně se mi vaše uvažování velmi líbí, uvažujete jako ekonom, takže…

Jan Hrušovský: Takhle, já bych byl za tu stejnou cestu jako vy, ale prostě jak některýma věcma se snažím jako přemýšlet i z té druhé strany, tak jako prostě někdy to takzvané overthinkuju.

Tomáš Havránek: Ano, ale řekl jste jednu důležitou věc. Nevím, jaká je teď cena toho léku, jestli je v těch cifrách, které jste zmiňoval, ale kvůli konkurenci půjde rapidně dolů. Konkurence je to, co chceme, jen si maličko přihřeju vlastní ekonomickou polívčičku. Všude, kde máte konkurenci, máte nakonec něco, co funguje za rozumnou cenu, když tomu dáte dost času.

Firma, která to vyvinula…

Jan Hrušovský: Sanofi, francouzská firma.

Tomáš Havránek: Tohle nebude jediný lék. Budou lepší léky, cena půjde rapidně dolů a téměř jistě brzy přijde situace, kdy se to vyplatí i čistě ekonomicky, čistě z hlediska cashflow pojišťoven.

I kdyby se to nevyplatilo, pojišťovny jsou veřejné, řekněme státní firmy, jejichž úkolem není maximalizovat zisk. Jsou tu z nějakého důvodu: aby fungovalo veřejné zdravotnictví. A nedovedu si představit situaci, kdy máte šanci velmi významně pomoci tisícům, ročně tisícům dětí, máte lék, který funguje, a nebudeme ho hradit.

Myslím si, že to není politicky udržitelné, takže nevěřím, že by tu takové riziko bylo. Čekám, že lék bude velmi brzy dostupný všem v této zemi.

Jan Hrušovský: Budeme si věřit, že to opravdu tak půjde tímhletím směrem, a že se toho třeba brzy dočkáme a zároveň můžeme u toho sledovat ten proces. Protože už tady padla kritika Evropské unie za to, jak dlouho trvalo ty Evropské lékové agentuře to přijmout. Tak schválně uvidíme, za jak dlouho to přijmou tuzemský pojišťovny do úhrad a do systémů veřejného zdravotního pojištění. To bude podle mě taky ještě zábava.

Každopádně, když se tady u toho ještě podíváme na to, řekněme trošku, nevím, jestli morální nebo emoční dilema, jsou vždycky, když to tak probírám, dvě skupiny těch rodičů. Jedni říkají, jo, jdeme do toho, podobným způsobem jako vy, nejenom, že to pomůže výzkumu, ale že chtějí jako vědět. A vlastně, když mají nějakou naději na nějakou záchranu toho dětství, teď už i díky tomu teplizumabu, nebo vlastně tak nějak jako oficiálně, nebo brzy třeba i oficiálně. Ale vedle toho je druhej pól, který řekne, že by byli neradi, kdyby věděli o tom, že jednoho dne se u jejich dítěte rozjede cukrovka.

Že prostě by ho hrozně chtěli kontrolovat, jo, furt by ho sledovali, jestli se už neblížej ty příznaky. A vlastně, blbě by se jim vyrovnávalo s tím, že v jejich dítěti je něco jako časovaná bomba. Tak jak se na tohle díváte vy třeba na ten přístup těch druhých, kteří řeknou jako, ne, my to radši nechceme vědět. My chceme mít ten klid a až to přijde, tak to prostě přijde.

Tomáš Havránek: To by dávalo smysl v situaci, kdybyste s tím nemohli nic dělat. Tedy tak, jak to bylo ještě před pár lety, kdy jsem o tom léku nevěděl. Tehdy by moje rozhodování možná takové mohlo být: lepší je nevědět, a až to přijde, budeme to nějak řešit. Ale situace se teď dramaticky mění, jak jsme se o tom bavili posledních pár minut. Taková kalkulace je pak ze strany rodiče dost sobecká: mohl byste pomoci, a neuděláte to jen proto, abyste měl psychický klid, s tím, že je lepší investovat do vlastního duševního zdraví.

Já nevím, čtěte Marka Aurelia. Když s něčím nemůžu nic dělat, nemá smysl se kvůli tomu trápit. V Motole vám udělají testy a řeknou vám: ten problém přijde v tu a tu dobu, anebo se příští rok na 99 % nic dít nebude, takže máte klid. Samozřejmě je to pro rodiče těžké. Jak to vnímají děti, nevím. S Filípkem se o tom bavím, ale on si to podle mě nedokáže dost dobře představit, takže nevím.

Ale to je odpovědnost rodiče: řešit věci, které řešit může, které má pod kontrolou. A tohle pod kontrolou má, může tím pomoci. Když screening udělá, s drtivou pravděpodobností stejně vyjde negativní. A když vyjde pozitivní, může mít, asi ne úplně radost, ale měl by mít ze sebe dobrý pocit, protože pomohl to včas zachytit.

Jan Hrušovský: Když říkáte, že se o tom se synem bavíte, tak co probíráte?

Tomáš Havránek: Samozřejmě mu musím vysvětlit, proč do Motola jezdíme a proč mu berou krev. Ví, jak to funguje u sestřenice Báry, tak mu k tomu něco říkám: podívej, dá se s tím normálně fungovat. Tohle tě taky jednou čeká, ale buď v klidu, zeptej se Báry. A navíc mu možná řeknu ještě tohle, a to jsem mu říkal často. On hraje florbal, na poměrně solidní úrovni: třikrát týdně trénink a každý víkend nějaký turnaj. Na velkém turnaji v Praze jsme v lednu za Litomyšl vyhráli svou kategorii, po mnoha letech se nám to podařilo. A ve florbale je několik špičkových sportovců, které nebudu jmenovat, abych to nepopletl, kteří mají cukrovku prvního typu.

Já vím o jednom. Tak to možná řekněte vy, abych to… Pokračujte, pokračujte, já si to zatím najdu na Instagramu. To možná ani nemusíme. Ale říkal jsem mu: podívej, jak skvěle hraje tenhle pán, kluk, a přitom má cukrovku. Tak vidíš, když on může na téhle úrovni chytat. Byl to gólman.

Jan Hrušovský: Tak tím pádem myslíte asi toho samého, co já, to je Adam [nesrozumitelné], který chytá teď za Bohemians, nebo jak se ten tým jmenuje.

Tomáš Havránek: Já jsem myslel někoho jiného, ale to je na tom právě skvělé. Gólman, a to dobrý. Tak vidíš, že to jde.

Mimochodem, florbal je super sport, protože v sobě spojuje dynamiku fotbalu i hokeje, a zároveň není profesionální. Děti tedy nemají to lákadlo, že jednou budou vydělávat miliardy jako Ronaldo. Je to jen koníček a i ti nejlepší hráči florbalu v Čechách mají nějakou skutečnou práci. Sport by podle mého názoru měl být hlavně něco, co děláte bokem, co není vaše primární kariéra. Nebo to není jediná věc, kterou v životě profesionálně děláte.

Takže tohle florbalové srovnání docela funguje. Nevím, jak to vnímá on, ale o tomhle se bavíme a tohle mu říkám, abych ho trochu uklidnil. Myslím, že nejdůležitější je, aby z toho neměl strach a aby měl informace, které dokáže rozumně zpracovat.

Ale detaily mu neříkám, protože mi to přijde asi zbytečné, ohledně té konkrétní rutiny s diabetem.

Jan Hrušovský: Takže je to vlastně cesta takový té pozitivní motivace. Ukázat mu, že opravdu na světě jsou i ostatní diabetici, kteří prostě dokážou dělat cokoliv, prakticky že je to v ničem neomezuje.

Tomáš Havránek: A teď budu malinko spekulovat: když máte diabetes, musíte dodržovat určitý režim. Když to nebudete dělat, vaše tělo nebude fungovat. A disciplína, kterou musíte mít, abyste mohli normálně žít, je dobrá do života.

Ta disciplína je dobrá: to, že musíte udělat určitou věc v danou dobu, a ne ji odložit. Takže možná, a nejsem psycholog, nevím, jestli je to, co říkám, nějak vědecky podložené, ale čekal bych, že tohle bude mít v dospívání dobrý vliv. Podobně jako má dobrý vliv sport, ten florbal sám o sobě, ty tři tréninky týdně.

Kolektiv, odpovědnost za tým: neděláte věci jen pro sebe, ale pro tým. Máte spoluhráče, kteří na vás spoléhají. A když jste třeba kapitán nebo něco podobného, máte tím větší odpovědnost. Tohle je něco, co vám pomůže být nakonec v životě ještě lepší.

Znám spoustu lidí, kteří mají něco, co by ostatní považovali za problém nebo zátěž, ale díky tomu, že s tím musí bojovat, se naučí v životě lépe pracovat. A tohle může být jedna z takových věcí.

Jan Hrušovský: Já bych tomu chtěl taky věřit. Souhlasím s váma, že ta disciplína je v tom jako důležitá a že to se propisuje i v tom životě. Vidím to sám na sobě. Že někdy prostě se i v tom normálním životě musím prostě těm nepříjemným situacím postavit, protože během toho dne s cukrovkou se těm nepříjemným situacím, kdy musím řešit tu glykémii a to, kolik inzulinu si píchnu a tak dále a co s jídlem řeším jako nespočet, takže pak si jako vždycky získávám takový to sebevědomí a tu sílu to řešit i v jiných situacích, který se netýkají vůbec cukrovky, ale třeba práce nebo jakýchkoliv jiných věcí.

Takže chci věřit, že ta disciplína tomu jako pomůže, kterou ten člověk získá díky cukrovce, i když to zní možná trošku jako bizarně, ale já mám totiž takový pozitivní pohled na cukrovku, takže možná jste si našel blbýho člověka, nebo jste přišel k blbýmu člověku.

Tomáš Havránek: Ne, vy jste mě pozval.

Jan Hrušovský: No já vím, no právě, proto jsem se opravil, ale že možná tady vám trošku budu jako na to přihrávat, ale našli by se jiní diabetici, kteří by vám řekli, je to strašný to vůbec, to neposlouchejte toho Honzu. Jo, je to mnohem horší.

Protože ano, na druhou stranu je tady něco jako diabetický distres, kdy se ukazuje, jak moc, ta nemoc na toho člověka, jak se na něm vlastně podepisuje. Ta každodenní starost o to, že musíte dělat stovky rozhodnutí během toho dne, že vám furt otravuje vás telefon, inzulinová pumpa, ten senzor, že se furt jako něco děje. A to na někoho může mít prostě jako blbej vliv. Ale já vás nebudu strašit tady.

To jako asi ani není záměr. Prostě s tím se ten člověk musí nějak jako vyrovnat. A třeba ta disciplína tomu může jako pomoct. Ale spíš si říkám, že mu asi zatím nevyprávíte o těch možných komplikacích, který se potom teda s cukrovkou pojí.

To znamená všechny takový ty diabetická retinopatie, to znamená poškození jako očí, nebo dalších orgánů a tak dále. To jste s ním asi ještě jako neprobírali, ne?

Tomáš Havránek: Ne. To dobře anticipujete, to jsme neřešili. Nevím, čemu by to v této fázi pomohlo. Na to je dost času.

Uvidíme. Až přijde na to, že inzulin potřebuje, bude asi zase lepší brát ty komplikace po krůčcích. Kdyby člověk viděl, že se mu do té disciplíny nechce, pak je možná v určitém věku na místě ukázat mu: je potřeba dělat to pořádně, jinak to a to. Ale i tak se může stát, i když to děláš pořádně. Ale na to je strašně brzo.

Jan Hrušovský: A s vámi, lékaři z Motola, tyhle ty věci jako probírali? Jaký jsou všemožný komplikace, prostě cukrovky a co to obnáší, nějakou rutinu, co byste se měli naučit, to znamená, sacharidy, dobrý den, to není sprostý slovo, ale to je poměrně podstatná informace, kterou potřebují mít lidi, když jedí jídlo a podobně, tak řešili jste tohle s nima nějakým způsobem?

Tomáš Havránek: Ne. Mám pocit, že je na to ještě brzy. Nevím, k čemu by to teď bylo v situaci, kdy si nemusí hlídat stravu.

Samozřejmě vím, jaká ta praxe je, ale mám pocit, že na to je ještě čas, pro děti i pro nás jako rodiče.

Je to tak: v prvním stadiu diabetu je času dost a člověk má v životě spoustu jiných, teď akutních věcí k řešení, než aby řešil to, co bude za dva roky. Takže myslím, že to kolegové moudře nechávají na pozdější konzultace.

Jan Hrušovský: A to mi vlastně přijde dobrý přístup. Protože v momentě, kdy ta cukrovka jako přijde a to přijde tím, že nemáte žádný screening, ale prostě najednou to dítě je v nějaký diabetický ketoacidóze, nebo prostě skolabuje, musí ho odvézt, respektive hospitalizovat v nemocnici a podobně. A najednou přichází ten velký šok, protože tam už ta produkce toho inzulinu není. Tak tam zpravidla na to dítě, nebo na toho diabetika a ty jeho rodiče se vychrlí strašný kvantum jako informací.

A převzít si z toho něco, to je jako strašný. Protože jsou ve vás emoce, tak je to nespravedlivý, strašný a tak dále, co se teď bude dít. A do toho vám ještě do vás valej informace, jak musíte jíst, tak to musíte změnit a tak dále. Takže mi vlastně přijde ten postupný dávkování těch věcí takový jako příjemný, hezký, že z toho nemusíte mít jako žádný strach, nic takovýho. Tak vlastně jako si spíš říkám, jestli vy sám už nejdete trošku za roh. Jestli si některé věci ve volném čase jako nevyhledáváte. Nebo jestli se neptáte tý sestřenice.

Tomáš Havránek: Ani ne. Zase, já s tím teď nemůžu nic udělat. Když jsem si znovu připomněl lék teplizumab, hned jsem se ptal, jaké jsou pro něj podmínky. To je něco, co má smysl řešit, protože by to mohlo pomoci. Samozřejmě vím, že v Motole to hlídají, takže jsem se možná ptát nemusel, ale komplikace jsou věci, které teď nemůžu nijak ovlivnit, nemůžu s tím nic udělat, tak proč bych je řešil?

Jan Hrušovský: Jasně, tomu rozumím. Další věc je ta, jestli se nějak proměnil váš pohled na vašeho syna, a teďka myslím třeba z hlediska té starosti, jo, o něj, že najednou teďkon začínáte víc ho třeba pozorovat, sledovat, odehrává se tam nějaká takováhle změna?

Tomáš Havránek: Asi ani ne. Tím, že máme několik dětí, řešíte pořád u každého z nich něco, co je potřeba, na co si dát pozor, co vás trápí. A i když s tím třeba nemůžete nic dělat, neubráníte se tomu, že vás to trápí. Tohle je tedy jen jedna z těch zdravotních patálií, které se občas projeví, i když tahle je asi dlouhodobě nejzávažnější. Ale protože mám plnou důvěru v personál v Motole, mám pocit, že to hlídají oni. Nemusím tedy Filípka nijak zvlášť hlídat, protože mi řekli, že to potřeba není, a já jim důvěřuji.

A vím, že je to pravda. Takže asi ne, asi se nic moc nezměnilo. S Filípkem jezdíme častěji do Prahy, takže je možná maličko víc času, člověk je s ním třeba v autě a můžeme si něco říct, což je fajn. Ale ta změna je malá.

Jan Hrušovský: Možná trošku osobní otázka, ale vlastně když se podíváme i na jeho sourozence, tak Filip je na tom, jak jako z hlediska věku má třeba i mladší sourozence, nebo on je ten nejmladší, nebo nejstarší naopak?

Tomáš Havránek: Každý rok se to mění.

Aktuálně máme děti od 8 do 14 let. Filípkovi je 10 a v květnu mu bude 11.

Má tedy ještě mladší sestru Lucinku. A každé z našich dětí má dnes, řekněme, nějaký zdravotní problém. To je zajímavá věc, protože civilizační choroby jsou čím dál častější. A důvod je evidentní: evoluce u lidí nefunguje úplně tak, jako fungovala dřív.

To bylo dost kruté, protože ve středověku bylo zvykem, že jste měli třeba čtyři děti jako já, ale dvě z nich zemřely v raném věku, protože měly nějaký zdravotní problém. Jak vidíte, mám třeba poměrně hodně dioptrií, takže před několika sty lety bych se možná dožil dospělosti, ale sám bych asi těžko měl děti, pravděpodobně ne. Kdežto teď, a je to dobře, umíme zachránit lidi s různými zdravotními problémy. Ti pak mají děti, jako třeba já, a své problémy jim třeba předají. V genomu lidí se tak ale kumulují tyto chyby, náhodné mutace, které ty problémy způsobují, a bude toho čím dál víc. A diabetes je také jedna z těch věcí: to, že máme léčbu, která bude ještě lepší, dovolí, a my to chceme, aby lidé jako náš Filípek nebo jako vy měli normální život a mohli dál fungovat.

Ale je to jedna z věcí, nebude to jen diabetes. Těch problémů bude čím dál víc, třeba u našich vnoučat víc než u našich dětí. Musíme se s tím nějak srovnat, a díky bohu za moderní medicínu, která to umožňuje. Má to pak i implikace pro něco jako genové úpravy u dětí, respektive ještě u embryí, protože za pár set let se něčemu takovému asi nevyhnete. Akumulace chyb v genomu bude taková, že se dítě narodí a bude mít hned třeba deset různých vrozených vad. Diabetes plus nějaké další problémy. Už dnes je málo dětí, které nemají žádnou civilizační chorobu, a není to úplně tím, jak žijeme, ale nedostatkem evoluce, kterou vlastně nechceme, protože je velmi krutá.

Jan Hrušovský: Ano, je to tak vlastně, jako přemýšlím, jak na to navázat, ale bylo to hezky popsaný a vlastně ještě jsem si říkal, jestli víte, jaká je hypotéza, jedna z těch hypotéz, proč se u dětí rozvíjí cukrovka prvního typu. Zrovna poměrně nedávno se o tom vlastně psalo v souvislosti s tím, když se řešilo, že teplizumab podávají v Motole těm dětem. Tak četl jste o tom, nebo hledal jste si něco jako jo?

Tomáš Havránek: Přiznám se, že ne.

Jan Hrušovský: Ono se tomu říká hygienická hypotéza. Samozřejmě není úplně potvrzená, ale už jsem to řešil vlastně jako s lékaři z Motola několikrát, že vlastně ta teorie je o tom, že vlastně vyrůstají ty děti v hrozně čistým prostředí a že ten imunitní systém si nedokáže vlastně vytvořit tu obrannou schopnost a potom vlastně tím pádem ten systém zničí ty betabuňky, které produkují ten inzulin. A vlastně jako dalo by se to asi ještě popsat mnohem vědečtěji, ale velmi jednoduše, když to řeknu ve zkratce, tak je to o tom, že žijeme v moc čistém prostředí a nemáme takovej bordel jako dřív, kdy asi, nevím, jsme vyrůstali se slepicema nebo něco takového. Teď to jako hodně přeháním, ale vlastně by to jako jedna z těch možností byla, no, že prostě se doma o ty děti až moc staráme v rukavičkách, no.

Tomáš Havránek: Slyšel jsem to ohledně alergií. To je taky dost možné. Přiznám se, že vůbec nevím.

Jan Hrušovský: Ale hlavně mě by spíš zajímalo, co by s tím ty lidi měli jako dělat, že si preventivně teda budeme jako doma nechávat smítka prachu nebo něco takového. Že vlastně mně to přijde vtipný, že i kdyby se to potvrdilo, tak jaký je řešení?

Tomáš Havránek: Možná nějaká vakcinace, preventivní vystavení, ale to by asi nebyla věc, která by v naší společnosti úplně padla na úrodnou půdu, nevím. Hypotéza s kumulovanými vadami v genomu je, myslím, docela dobrá. Je intuitivně dobře podložená a nemůžete s tím nic moc dělat, kromě editování genů. Ale to bude zase oříšek a to tu dnes asi nevyřešíme. To bude ještě…

Jan Hrušovský: …velká debata, když si vezmu, co se dělo během očkování a kvůli covidu a tak dále. To by byla ještě taky zábava. A to bysme měli zase další třeba dvě, tři hodiny podcastu o tom, jak se to bude řešit v populaci a jak na to bude reagovat. Ale já si ještě říkám, když jsme tady zmiňovali ty věci, jaké jsou souvislosti kolem cukrovky a podobně, tak jak to vlastně berete vy v rodině?

Najednou, když víte, že jednoho dne ta cukrovka prostě do toho života vstoupí, protože si ji jako zatím nemáme tu možnost si ji definitivně jako zbavit, maximálně jenom oddálit ten její nástup, tak máte pocit, že se to jako na vás v rodině nějak podepisuje, ať už na vašem smýšlení, tak nebo vaší manželky?

Tomáš Havránek: Rád bych řekl, že třeba ano, ale jak říkám, těch věcí je v životě tolik, děti máme čtyři, pořád se něco děje a člověk úplně nemá čas moc přemýšlet o tom, co bude za několik let. Takže to je asi všechno, co vám k tomu teď dokážu říct.

Jan Hrušovský: No v pohodě, mě právě na tom jako překvapuje, jak k tomu přistupujete jako racionálně, protože jako vlastně já to mám dost podobně, jo, v přístupu ke svý cukrovce, já si říkám, OK, no tak se z toho nebudu hroutit, no, tak pojďme dělat jako něco, když už to tady je, tak prostě s tím jako nějak pracovat a že mi to vlastně přijde jako relativně zdravý.

Tomáš Havránek: Je to tak. Když máte v životě nějaký problém a trápí vás to, jsou dvě možnosti. Buď s tím nemůžete nic dělat, pak ale nemá smysl se s tím trápit, když to není na vás. Nebo s tím něco dělat můžete, tak to udělejte, a nemá smysl se s tím trápit. Samozřejmě, člověk tohle říká a sám se tím úplně řídit neumí, ale je dobré si občas uvědomit, že nemá smysl vztekat se nad tím, co vám život připravil. Takhle to je a nejlepší, co můžete dělat, je vzít si z toho, co se dá, užít si současnost, na budoucnost nějak myslet, a pokud se trápit, tak tím, co bych mohl udělat, abych to zlepšil pro své děti, pro své město nebo pro své okolí, pro tuto zemi. To má smysl.

Jan Hrušovský: Mě to ještě v souvislosti s tím napadá, jestli třeba z Motola se ozvali s tím, že by vám nebo vašemu synovi poskytli nějakou pomoc v oblasti duševního zdraví, jestli tam něco takového přišlo, že si sami uvědomují, že to může být pro ty rodiny složitý, velký zásah do jejich života, by poskytli vlastně i takovou pomocnou ruku v tom, jak tu situaci zvládat lépe.

Tomáš Havránek: Tuším, že jsem vyplňoval nějaké dotazníky ohledně duševního zdraví, a možná díky tomu, že jsem v nich nic moc neindikoval, ta nabídka asi nepřišla. Ale možná přišla. V Motole je to diabetologie a endokrinologie, říkám to správně?

Jan Hrušovský: Ano, tahle dvě oddělení jsou spojená.

Tomáš Havránek: Ano, dobře. Tohle je tedy jejich práce. A člověk by si některé věci měl buď vyřešit sám, anebo jít na správné oddělení, pokud ten problém má a sám ho vyřešit neumí. Takže bych úplně nechtěl zatěžovat kolegy z tohoto konkrétního oddělení ještě i věcmi ohledně psychologie.

To, co dělají už teď, má i poměrně silný aspekt uklidňování, což s tím velmi silně souvisí, a nemyslím si, že by měli dělat ještě něco nad rámec toho.

Jan Hrušovský: Ne, tak já předpokládám, že by vás poslali asi za nějakým jiným odborníkem, že vlastně za nějakým třeba psychoterapeutem a podobně, ale líbí se mi to, že vlastně už na začátku dávají i ty dotazníky, aby dokázali nějakým způsobem vyfiltrovat ty problematický, ale to nemyslím jako, že by ty lidi měli by problémový, ale spíš jako tam, kde můžou očekávat nějaký třeba zhoršení toho psychického stavu. Protože to potom vlastně ve výsledku může vyústit mnohem větší komplikace a třeba i v to, že to dítě nebo ta rodina tu nemoc nebude chtít jako přijmout. A to je vlastně jako z mýho pohledu úplně to nejhorší, když máte pocit, že ta cukrovka jako je něco strašného. V momentě, kdy jsem jí přijal jako za svojí a začal jsem s ní být takový kámoš, tak se vlastně zlepšila i ta moje kompenzace jsem začal mít jako pohodovej, bezstarostnej život, když to tak řeknu.

Takže jsem rád, že tam dávají aspoň ten dotazník. Druhá věc je ta, že už jsme taky zmínili to, kam se posouvá ta moderní medicína, že před více než sto lety bysme na cukrovku prvního typu vlastně neměli šanci jako přežít asi více jak pár týdnů nebo měsíců. Dneska žijeme úplně v pohodě, ty technologie tomu pomáhá jako úplně neuvěřitelně. Tak v tomhle tom ohledu, i když víte, že ta cukrovka přijde za jaký rok, dva třeba.

Nebo ten inzulin, ta aplikace toho inzulinu. Tak přemýšlíte i, nebo díváte se i tímhle směrem, co vlastně je na trhu k dispozici a co by jednoho dne jste mohli doma mít a s čím byste si mohli jako v uvozovkách hrát?

Tomáš Havránek: Samozřejmě, mám rád technický pokrok. Asi i vy, jak jsem pochopil z vašeho povídání. A pořád je v člověku taková myšlenka, že třeba do doby, než se Filípek opravdu dostane do třetí fáze, bude nejen ten lék, o kterém jsme se bavili, ale možná i něco, co ho úplně vyléčí. Je to věc, o které víte, že není úplně racionální, ale stát se to může.

Nebo opakované podání toho léku. Člověk by byl rád, kdyby tenhle trend pokračoval. Za posledních cirka 200 let tu máme neuvěřitelný pokrok, nejen v tom, kolik máme peněz a kolik dětí přežije různé patálie včetně diabetu, ale i v tom, jakou máme jako lidé možnost se rozvíjet. A o kolik se zlepšilo i životní prostředí, ač se o tom moc nemluví: třeba plocha lesů je jak v Česku, tak v západní Evropě větší, než byla ve středověku.

A obecně je na tom životní prostředí lépe, než bylo. To zlepšení světa od průmyslové revoluce je úžasná věc, ale není to úplně garantovaná trajektorie, že takhle to bude pokračovat dál. Pokazilo by se to, kdybychom si najednou řekli, že by se všechno mělo zastavit, růst i technický pokrok, a všechno zregulovat. To trochu vidíme na evropské úrovni, ačkoli Evropa je skvělá, jak jsme už trochu nakousli u Evropské lékové agentury. Je to symptom právě toho nového odporu vůči inovacím, řekněme, nebo vůči tomu, čemu se říká růst. Ale není to růst v tom smyslu, že by bylo víc věcí, ale že se věci dělají lépe.

A k tomu je potřeba konkurence, nejen mezi firmami, ale i mezi státy, které dělají věci trochu jinak a nejsou všechny unifikované do jednoho monolitu, s nemožností cokoli dělat, vystoupit z regulatorních norem. Takže doufejme, že to bude tak, jak jste popsal. Že naše vnoučata, nebo možná vaše děti, Honzo, budou vědět, že i kdyby jim screening vyšel pozitivně, existuje lék, který to nejen oddálí, ale který je i vyléčí. A to je, myslím, předpověď, která už by mohla být reálná.

Jan Hrušovský: Ano, je pravda, že léčba kmenovými buňkami je velký hit posledních měsíců, možná jednoho dvou let, ale ten výzkum je dlouhý, všechno to prostě trvá dlouho, než se dostane na ten trh, to je vidět i na těch inzulinových pumpách a dalších věcech, i na senzorech vlastně. Ty tady taky zas tak dlouho nejsou a dost pomáhají. Ale tomu bych měl jenom jednu poznámku, možná pro posluchače, že není úplně dobrý se v téhle době k tomu nějakým způsobem upínat a vzhlížet, že jednoho dne ten lék tady bude. Spíš bych se držel toho, který ty věci teďkon jsou na tom trhu, jak nám zlepšují život a že fantasticky ho zlepšují.

Inzulinové pumpy, senzory, uzavřené smyčky nebo systémy toho, který dávkují inzulin a podobně. A že i tak se dá žít jako super život, než se upínat tomu, že jednoho dne budeme schopni jako tu cukrovku vyléčit. Přijde mi, že potom se k tomu ty lidi moc upínají a to taky není úplně zdravý. Takže jenom ta nějaká poznámka na okraj.

Na závěr já tady mám vždycky jako otázku pro lidi, kteří mají cukrovku anebo kteří s ní mají něco společného, co jsou jako lékaři, co je na té nemoci jako nejlepší. To se u vás jako ptát zatím nemůžu, i když byste tady vyjmenoval tu disciplínu a další věci, který by se dali pod to jako hezky vložit a podepsat, ale spíš bych měl něco jinýho. Takový trošku možná motivační, nebo to, co byste poradili nebo vzkázali jiným rodičům, kteří nad tím screeningem ještě přemýšlí, váhají anebo se toho třeba bojí, protože jako budou mít strach toho, že opravdu ten pozitivní výsledek pro ně bude moc velký jako emoční šok. Tak co byste také lidem chtěli poradit nebo vzkázat?

Tomáš Havránek: Zopakoval bych to, na co jsme vlastně už několikrát narazili: screening nemůže přinést špatné zprávy. Pokud bude negativní, je všechno v pořádku a máte prověřené, že z hlediska diabetu je všechno OK. Pak je spousta jiných problémů, které se můžou objevit, zdravotních i jiných. A pokud vyjde pozitivní, tomu dítěti jste pomohli.

Zachytili jste to totiž včas, a je to tedy vlastně také dobrá zpráva. To, o čem rozhodujeme my a co může být dobré, nebo ne, je naše vlastní chování: rozhodnutí, jestli do screeningu jít, nebo nejít. A pokud vyšel pozitivní, bylo vaše rozhodnutí velmi důležité a správné. Takže to nemůže dopadnout špatně.

Když si tohle uvědomíte, je rozhodnutí, jestli to udělat, nebo ne, jasné.

Jan Hrušovský: Pane Havránku, moc děkuji za tenhle rozhovor. Budu vám přát hodně štěstí. Hlavně synovi bezstarostné dětství, ať má hodně úspěchů ve florbale. No a třeba jednou, že se tady ještě potkáme a budeme si ji už povídat o té cukrovce, ale to bude za pár let, takže v pohodě.

Tomáš Havránek: Prima, moc děkuji, pane Hrušovský, moc jsem si to užil.

Jan Hrušovský: A to je z dnešního Diabetes podcastu všechno. Tentokrát jsme si povídali o tom, co rodiče zažívají, když se, bohužel, objeví pozitivní výsledek ve screeningu v projektu Betty. Mějte se hezky, držte rovinu, poslouchejte Diabetes podcast a budu rád, když nám dáte follow na sociálních sítích, ať už mě na Facebooku, na Instagramu, anebo dáte odběr tady pod tím videem na YouTube. Mějte se hezky, loučí se s vámi Honza Hrušovský.