Inflaci můžeme kdykoliv zrušit, centrální banky včetně té české selhaly

Martin Veselovský: Hostem DVTV ekonom a bývalý poradce viceguvernéra České národní banky Tomáš Havránek. Dobrý den. Dobrý den. V reakci na jmenování Aleše Michla novým guvernérem České národní banky začala oslabovat koruna.

To se začalo dít včera. První věcí, kterou tedy Centrální banka po tom včerejším jmenování musela udělat, byla intervence na devizovém trhu a posílení koruny pod 25 korun za euro. Jak vy sám tenhle vzkaz trhu čtete?

Tomáš Havránek: Tak ten vzkaz je poměrně jasný ohledně toho, co ten trh si myslí, že Aleš Michl bude dělat. Já obecně se domnívám, že možná ta reakce byla maličko předčasná, protože jedna věc byla to, co Aleš Michl říkal doposud do toho jmenování a další věc je, jak se potom bude chovat, když tím guvernérem bude a bude mít většinu případně v bankovní radě. Takže podle mě zdaleka není jisté, že opravdu dojde na to holubičí vyznění těch dalších kroků bankovní rady. Protože ta inflace nezmizí sama od sebe.

Ta inflace bude potřeba s ní bojovat. Aleš Michl, tak jak ho znám, dělal jsem mu poradce několik měsíců a občas jsme se shodli, občas ne. Vlastně pak jsem odešel z té centrální banky. Ale to, jak ho znám, on opravdu hodně si potrpí na tom, jak historie si na něj bude pamatovat.

Čili já si nemyslím, že by úplně nechal spálit českou korunu. A věřím, doufám v to, že opravdu se překlopí znova do té své takové rašínovské roviny.

Martin Veselovský: Dobře, jenom pardon, jste České národní banky, jste odešel kvůli neshodám s Alešem Michlem?

Tomáš Havránek: Já jsem byl jeho poradce, pak jsme se stěhovali do Litomyšle z Prahy a Aleš Michl potřeboval spíš místo poradce asistenta. Takže na to už jsem starý a takhle nějak to bylo upřímně řečeno.

Martin Veselovský: Jenom pokud tedy popisujete vlastně vývoj koruny nebo tu reakci trochu jako předčasnou, tak ale musím k tomu říct, že Aleš Michl po už svém jmenování guvernérem řekl, že na prvním zasedání bankovní rady v srpnu navrhne ponechání úrokových sazeb bez změny. Takže nevím, jestli vlastně jako neoznamuje dopředu, že bude spíš tou holubičí povahou. Oznamuje, ale... No tak je otázka, jestli ta reakce trochu nebyla opravdu předčasná.

Tomáš Havránek: No já si myslím, že to může být jinak, než jak teď to vypadá každopádně. V situaci, kdy tu odpovědnost bude mít na 100%, bude mít většinu v radě, kterou nejspíš mu prezident dopřeje pravděpodobně. Ještě tři členové je potřeba jmenovat. Přesně tak a vleto potom další dva.

Ale možná je teda už potom jmenování v červenci. A on... Samozřejmě je to možné, že nechá shořet korunu. Ale nejde mi to úplně k tomu, jak ho znám, že by tohle takhle by se chtěl zapsat do dějin.

Vlastně člověk, který Rašín tu naši korunu vlastně postavil silnou a on by ji spálil. Tohle on nebude chtít. Když se nás toho podlečen byl, tak to byl největší jestřáb. Aleš Michl.

Pár měsíců. Pak se překlopil, to už jsem u toho nebyl, nevím proč.

Martin Veselovský: Dvakrát jste použil ten termín spálit Českou národní banku a spálit korunu. Opravdu by tím, kdyby trpělivě, bez ohledu na to, co se bude dít vlastně na finančních trzích a v České republice, kdyby nezvyšoval například úrokové sazby, který by měl většinu v radě České národní banky, tak by spálil korunu?

Tomáš Havránek: Toto zvyšování sazeb, ty sazby už jsou poměrně vysoko. A to další zvyšování už má, pořád má nějaký dopad, třeba na kurz koruny, má dopad na další věci. Ale není zdaleka jisté, jestli pomáhá nějak významně tlumit tu inflaci v horizontu třeba jednoho roku. Podle mě by daleko lepší nástroj byl využití kurzu, čili posilování koruny, prodávání těch velkých devizových, což se děje.

Ale děje se to v řádu desítek milionů euro a ne v řádu stovek milionů euro za měsíc, což by opravdu s tím kurzem mohlo pohnout, mohlo by to brzy tu inflaci stlačit na nějaké jednociferné údaje, které, kam se nedostaneme jinak, jenom za pomocí sazeb.

Martin Veselovský: Co by tedy on jako guvernéra nebo jakákoliv rada České národní banky musela dělat, aby, jak jste říkal, došlo prostě k demolici koruny nebo ke spálení koruny?

Tomáš Havránek: chovat se tak, aby velká část toho aparátu, který tam je velice kvalitní, v sekci měnové zejména, odešel. Čili vlastně potom ty podklady by nebyly zdaleka tak kvalitní, což by se projevilo i na mezinárodním renomé té centrální banky, bylo by to vidět navenek. Pokud by komunikoval s brklé, takovým tím stylem, který není úplně, řekněme, konzervativní, a pokud by ty sazby snižoval nějak významně, to by znamenalo spálení koruny.

Martin Veselovský: Z jakého důvodu si myslíte, že Česká národní banka teď nedělá to, co byste naznačili jako určitou cestu protiinflační, to znamená vlastně ty rezervy, které v minulém desetiletí, devizové rezervy, byly nahromaděny.

Tomáš Havránek: že asi o řád víc by to mělo. Přesně tak. Když byla inflace před osmi lety u nuly, hrozila deflace, tak se intervenoval masivně, proti koruně, aby se oslabila a ta deflace se vlastně zvrátila. Teď máme inflaci na sedm násobku inflačního cíle, čili bych čekal podobně silnou reakci.

Oni zvyšují sazby, ale historicky vždycky centrální banky zvyšovaly sazby rychleji, než rostla inflace. A to z toho důvodu, aby rostly i ty reálné sazby, čili po odečtení inflace. To dneska se neděje, ale ono to ani nejde. a to z toho důvodu, že jsme všichni, nebo většina z nás, většina ekonomik, řekněme, je hodně zadlužená, ale jenom ekonomik i domácnosti a firmy.

A dvouciferné sazby dnes by znamenaly bankrot řady subjektů v té zemi. To prostě není možné. Příkladem extrémně je eurozóna, která vlastně nemůže proti inflaci dělat nic z toho důvodu, že při zvýšení sazeb i na ty naše úrovně, kolem těch 5-6%, mi prostě znamenaly bankrot řady jižních států v čele s Itálií. Takže to není možné.

Martin Veselovský: Jenom pardon, abych uzavřel tedy kapitolu našeho rozhovoru nazvanou Aleš Michl, tak vy prostě doufáte, že až bude guvernérem, tak nebude dělat reálně takové věci, o kterých teď spíš retoricky hodně mluví.

Tomáš Havránek: a mít nějakou naději, že to bude lepší, protože samozřejmě ten černý scénář by byl velmi špatný pro nás. No, pro mě osobně mám velkou hypotéku, takže pokud inflace bude 20%, 30%, tak vlastně na tom vydělávám. Ale ta dlouhodobě pro nás všechny, pro naše děti, to samozřejmě dobrá věc, dobrá věc není.

Martin Veselovský: To znamená, když se vrátím zpátky k inflaci, to znamená asi k tématu číslo jedna teď v tuhle chvíli, tak Česko ten boj s inflací prohrává

Tomáš Havránek: ve srovnání se zbytkem světa. Když srovnáme naši inflaci s inflací globální, řekněme, podle čísel třeba OECD nebo Mezinárodní organizace práce, tak ta globální je 9%, kolem 9%, u nás to je 14%. Čili dá se říct zhruba, že dovážíme nějaké dvě třetiny té naší inflace, ale ta třetina těch pětprocentních bodů navíc je naše vlastní, kterou my přitápíme vlastně. A to má tři hlavní domácí zdroje.

Ten první byly takové vrtulníkové peníze během pandemie. Rozhazování. Rozhazování peněz v masivním měřítku, nevídané vůbec v historii naší země. Druhý zdroj je nedostatek lidí, který tlačí na vyšší mzdy, sice teď už ne tolik, ale stále.

A třetí zdroj je ta slabší koruna. Slabší, než by měla být nebo než by bylo dobré, aby byla, aby nám pomohla tu inflaci snížit.

Martin Veselovský: jestli popisujete tři hlavní důvody toho, v jakém inflačním stavu jsme teď. Tak jestli to, že by Česká národní banka řešila ten jeden důvod, to znamená slabou korunu, jestli by to celou tu situaci dokázalo relativně rychle zvrátit?

Tomáš Havránek: rozhodně by to pomohlo. Ty další dva důvody nebo ty dva aspekty se trochu řeší sami od sebe tím, že pandemie skončila, ty vrtulníkové peníze pořád je máme v nějaké formě. Máme tady ty nové přídavky na děti, zvyšování důchodu, ale ten řád je úplně jiný. A podobně nedostatek lidí tady také pořád je, ale máme tady statisíce nových pracovnic z východu z Ukrajiny.

A na řadě pozic, samozřejmě to neplatí plošně, ale když mluvíte s šéfy firem, třeba u nás v Litomyšli, tak řada těch menších nebo středních fabrik vlastně nemá už problém najít lidi, protože mají ty Ukrajinky, které ty, řekněme, manuální profese na knihárně, třeba v tiskárně dobře zastanou, což je nebývalá situace za posledních 15 let, řekněme.

Martin Veselovský: s velkou pravděpodobností se dá očekávat, že asi nebude úplně stabilní, protože drtivá většina těch žen s těmi dětmi se asi po válce vrátí zpátky na Ukrajinu.

Tomáš Havránek: já bych neřekl drtivá většina, možná polovina,

Martin Veselovský: na rovině dohadů, tak z toho pryč. Tohle citace ekonoma BH Securities Štěpána Křečka, který říká, že neexistuje myslitelný způsob rychlého zastavení prudkého růstu cen. Konkrétní citace. Bohužel hrozí, že dříve, než porazíme inflaci, skončíme ve stagflaci.

Nemá pravdu? Vlastně se chci jenom zeptat, jestli je možné relativně rychle zastavit tu dvoucifernou inflaci bez toho, aby byla poškozena ekonomika. To znamená například, jak jste říkal vy, aby značná část nějakého segmentu krachovala.

Tomáš Havránek: Je otázka, jak moc jsme ochotni to ještě vydržet, tu bolest. Kdyby jsme bývali, spustili podporu koruny intervencemi už vloni, třeba někdy v září, když došlo k tomu prvnímu velkému zvýšení úroků, tak by to bylo daleko méně bolestivé. Čím později to uděláte, ten radikální zákrok proti inflaci, tím víc to bolí. To je vlastně ta obecná historická zkušenost.

Takhle to na světě vždycky bylo v 80. letech ve Spojených státech. Takový ten nejznámější případ nákladů krocení inflace koneckonců i u nás po vzniku Československa. Jak jsme zmiňali toho Rašína.

Čili bezbolestně to nejde, ale pořád si myslím, že přesto posílení koruny, jednak to působí hodně rychle technicky, tím, že prostě mechanicky, že zlevníte dovozy. Ta inflace klesne. Nevyřešíte ji celou, ale pomůžete i psychologicky lidem, že oni najednou vidí, že ta centrální banka reálně dělá něco, co je pozitivní pro ně. Vidí levnější benzín například.

Martin Veselovský: V tom případě musím jenom opakovat nevím, ale přesto jí musím zopakovat,

Vy tu pořád ještě nevíte.

Tomáš Havránek: Nevím, ale mám samozřejmě nějaké jako takové nápady, když projím s lidma s ČNB. Co mi říkají, tak jedna ta teorie je, že třeba pan guvernér se netají tím, že si myslí, že ty minulé intervence byly nelegální. Že podle zákona ČNB se měla banka poradit s vládou o změně toho kurzového, řekněme, režimu.

Ale ta situace je dneska jiná, aby bychom... Nebo my... ČNB by nestavila nějakou hladinu, na kterou chce korunu posílit. To nejde kvůli spekulantům, kteří by ji mohli porazit.

Ale oni můžou říct, tak budeme prodávat miliardu eur měsíčně, čímž tu korunu by posílili. Ten druhý důvod, který je možná pravděpodobnější, je, že tohle se hodně špatně modeluje v tom modelu ČNB, který má. To je takový komplikovaný matematický model, v celé té prognóze. Ale od prodeje rezerv to vlastně neumí.

Čili tohle by ten model by se musel dát úplně stranou a používat se na to nějaká jiná analytická část, což je ale jako hodně obtížné pro tu sekci měnovou, jak ji znám.

Martin Veselovský: Dobře, chápu. Vy někdy uvádíte jako příklad dobré praxe Švýcarsko. V jakém ohledu Švýcarsko umí s inflací lépe zacházet?

Tomáš Havránek: Tak Švýcarsko je samozřejmě výborný příklad v tom, že oni vlastně inflaci nemají. Posledních 13 let tam je inflace v průměru nula. To znamená, že dnešní ceny jsou podobné jako v průměru, jako byly v roce 2008 ve Švýcarsku, což je úžasná věc. To na světě nikde není.

A těch důvodů je několik. Samozřejmě oni třeba dnes mají, dnes jim pomáhá hodně, že mají vlastní energii z hydroelektrárny. Nemusí tolik nakupovat, což jim pomáhá tlumit. Ten opravdu velmi vysoký šok.

Mají inflaci asi dvě a půl procenta maximálně. I my máme vlastní energii. Ano, nemáme, ale hydroelektrárny. To je pravda.

Aspoň ne v takové míře. Ano. Ale dlouhodobě, co je ta hlavní věc, je posilující měna, která pomáhá ty inflační tlaky tlumit. a zároveň to, že ta centrální banka ji nevadí, když inflace je na nule.

Všechny ostatní centrální banky kolem švýcarská vlastně jakmile inflace klesne k nule, oni začínají něco dělat, uvolňovat tu měnovou politiku, aby inflaci dosáhly. U nás to byly intervence například proti koruně. Švýcarsko taky intervenuje, aby ta deflace nebyla nějak velká, ale nulová inflace jim nevadí. To mě na mé pravidlo mají takové, že mezi nulou a dvojkou je to pro ně v pořádku.

Čili tohle je jasný krok, který by rozhodně pomohl do budoucna vlastně, protože základní problém našeho systému, toho inflačního cílování, který máme tady, je ten, že nám dává nejistotu ohledně budoucí hodnoty peněz. My vůbec nevíme, jakou hodnotu bude mít koruna za 20 let třeba. A v takovém režimu je hrozně těžké spořit na důchod nebo pro děti. Děti máte, jak jsem si o vás načetl na Wikipedii.

Takže spoříme jim třeba na studia, na vysoké škole. Ale spoření je v tomhle systému těžké, když vám nikdo negarantuje, jaká dlouhodobá hodnota peněz vlastně bude. Tohle by šlo zrušit nebo změnit jednoduše tak, že byste cílovali, že byste opravovali ty svoje minulé chyby v tom cílování. Když se netrefíte, tak byste do budoucna...

A tohle bohužel naše centrální banka nedělá.

Martin Veselovský: Dobře, to chápu. Ale na druhou stranu, když už jste uváděl Švýcarsko jako příklad nějaké lepší praxe, tak je ale něco z toho, co a jak oni dělají, převzatelné pro nás? A nebo jsme prostě v jiné situaci, v jiné výchozí situaci?

Tomáš Havránek: ale zrušit inflaci můžeme udělat kdykoliv. Samozřejmě má to nějaké krátkodobé náklady v tom krocení té inflace, ale my jste jí musíme krotit ze 14% na 2 nebo na 0.

Martin Veselovský: zvlášť, když se díváme na dvouciferné číslo, poměrně odvážné tvrzení.

Tomáš Havránek: Dlouhodobě. Dlouhodobě. Dlouhodobě centrální banka má plnou kontrolu nad inflací. Ne na tou letošní nebo příští rok, ale v horizontu deseti let.

Pokud tomuhle nevěříme, tak vlastně můžeme tu banku zavřít. v ekonomice, nepřímo i objem peněz v ekonomice a může se stanovit jakoukoliv cenu vlastně dlouhodobě chce pro tu průměrnou cenu

Martin Veselovský: že zhruba od září tady vlastně narážel jste na komunikaci České národní banky a na to, že Česká národní banka zhruba od září mluvila o jakémsi inflačním armagedonu, jste to nazval, který prostě přijde. a mě by zajímalo, jestli pokud teda teď je ten inflační armagedon, to je otázka. Je. Dobře.

Tak jestli prostě nezbytně musel přijít a Česká národní banka akorát měla pravdu, protože říkala, ono to k tomu všechno směřuje anebo jestli ta komunikace vlastně pomohla se do téhle situace dostat?

Tomáš Havránek: Rozhodně to, co vy vlastně naznačujete, tomu věřím, že ta komunikace tomu nepomohla a nepomohlo to, že, dobře, tak intervence z nějakého důvodu k ním nebyl o ně zájem nebo nebyl tlak na jejich prosazení, ale minimálně slovní intervence mohly přijít. A o tom se bavím s řadou kolegů mimo centrální banku nikdo nerozumí tomu, proč, alespoň verbálně už od toho září nebo nehrozí tím, že by ty intervence mohla spustit v nějakém masivním měřítku. To by rozhodně pomohlo už tehdy trochu tu korunu posílit a o něco snížit, aby vlastně bez nákladu pro Národní banku

Martin Veselovský: v našem rozhovoru jako neúplně dobrou praxi České národní banky. Tak co to znamená, že minimálně částečným viníkem té současné inflačního stavu je Česká národní banka?

Tomáš Havránek: Centrální banka je ten, kdo ve finále odpovídá za tu inflaci. Samozřejmě nemůže za válku, ale ta inflace byla nebo cifrná před tou válkou. Nemůže za COVID, ale znamená to selhání. Ale to selhání není naše tuzemské.

To selhání obecně jako všech centrálních bank, většiny z nich, kromě toho Švýcarska možná. A já, jak vy jste naznačil nebo správně řekli, já často kritizuju vedení ČNB možná neúplně korektně v tom, že opravdu v tom mezinárodním srovnání oni si vedou dobře. Zvyšovali sazby, podle mě to není úplně ten nejefektivnější způsob, ale aspoň něco dělali, dělali to brzo. Bohužel nepovedlo se jim to celkově.

Ten obrázek jednak komunikační, jednak nepoužili kurz. A to možná přispělo i k tomu vlastně zemětřesení v ČNB, které nastane. Které bude naprosto, které bude bez precedentu.

Martin Veselovský: Myslíte tím obměnu členů bankovní rady?

Tomáš Havránek: A možná i obměnu celého toho aparátu, protože nedovedu si představit, jak oni budou spolufungovat, když znám ty osobnosti těch lidí. Jak nového guvernéra, tak vlastně vedení různých sekcí.

Martin Veselovský: Na druhou stranu, vy to říkáte zemětřesení, jako kdyby to byl nějaký, řekněme, trest za předchozí postup, ale to je prostě výměna, která je takhle podle zákona.

Tomáš Havránek: ale ta výměna je nějak motivovaná. Kdyby inflace byla třeba jednociferná, tak si nemyslím, že by došlo k tak prudké změně a vlastně takovému nevyslyšení přání toho minulého, nebo ještě stále současného guvernéra, který si nepřál, aby Aleš Michl byl tím jeho nástupcem, ale měl vybraného spíše Tomáše Nidetzkého, který by zajistil kontinuitu. A k tomu samozřejmě já nevidím do těch detailů, ale dávalo by mi to smysl, že by ta šance na tohle, na tu kontinuitu byla větší, kdyby ČNB používala všechny nástroje

Martin Veselovský: A pak ještě jedna věc, celou dobu se tady bavíme o České centrální bance, která bezesporu má nástroje na nějakou práci s inflací a s mnohými jinými věcmi. Může v tomhle ohledu teď dělat něco vláda?

Tomáš Havránek: může dělat mnoho pro inflaci, ale není to její primární úkol, není to něco, co by byla primárně odpovědná. A ta je primárně odpovědná samozřejmě jako stabilitu těch veřejných financí, ale já bych tohleto neslučoval úplně. Opravdu centrální banka je ten, kdo garantuje cenovou stabilitu, mají podle ústavy garantovat.

Martin Veselovský: Jenom pardon, já vám řeknu, proč jsem se na to ptal. Vy jste zmiňoval ty vrtulníkové peníze, to znamená vlastně zejména v době covidu prostě neadresné, vlastně plošné přídavky na spoustu věcí a něco podobného se vlastně děje teď, ale to je nějaký důsledek příchodu uprchlíků a tak dále. Tak jestli náhodou tím krokem třeba není to, aby se v nejbližší nebo v delší době vyhnula vrtulníkovým penězům.

Tomáš Havránek: Ano, když to říkáte takhle, tak samozřejmě. Třeba ty přídavky na děti, které byly oznámené, tak jsou prostě evidentně jako vrtulníkové peníze, které ničemu moc nepomůžou. Nepomůžou tolik těm lidem, co se dostanou. Je to vlastně plošné opatření,

Martin Veselovský: A k tomu se dá ještě říct, že vláda už dlouho říká,

Tomáš Havránek: nějakou velkou složku, takže tomu taky nerozumím.

Martin Veselovský: Jak vy osobně vidíte nějaký výhled, co se inflace týče dál do dalších měsíců nebo minimálně do zbytku tohohle roku?

Tomáš Havránek: Teď je to velmi těžké právě kvůli té změně v centrální bance. Samozřejmě ty globální faktory to nějak neovlivní a ty je i těžké predikovat. Těch 90% budeme dovážet vlastně těch inflace asi dále. Ale záleží na tom kurzu měny.

Opravdu, to je jediná věc, která může rychle inflaci ovlivnit. Ne, že by úplně slazal na nulu hned, ale může ji rychle ovlivnit jako jediná věc. A to záleží na Aleši Michlovi, jak se k tomu postaví v těch dalších měsících. A já věřím tomu, že znova, že bude chtít, aby si na něj historie pamatovala jako na, když se ne jako Rašína.

I když ta krize je taková, že opravdu to je velká výzva pro člověka, jo. A věřím, že Aleš najde tu odvahu na to s tou inflací bojovat opravdu tak, aby ukázal, že je nezávislý komkoliv mimo tu centrální banku. A že tohle povede k posílení koruny. Že klidně nakonec může zvyšovat úrokové sazby.

Vůbec bych se tomu nedivil. Aby ukázal, že je nezávislý. Dávalo by to velký smysl na podzim.

Martin Veselovský: Uvidíme v srpnu na prvním zasedání, které už bude pod jeho taktovkou.

Tomáš Havránek: To bude ještě asi brzo, ale uvidíme. Hodně nám to napoví.