„Za inflaci může prezident.“ Vlivný profesor popsal, odkud Babiš získá 200 miliard

Petra Jaroměřská: Vítejte u dalšího dílu pořadu Spotlight. Já jsem Petra Jaroměřská a se mnou je ve studiu ekonom a profesor Univerzity Karlovy a také bývalý poradce viceguvernéra České národní banky Tomáš Havránek. Vítejte.

Tomáš Havránek: Dobrý den, děkuji za pozvání.

Petra Jaroměřská: Ministryně financí vás velmi často cituje. Jak to vnímáte? Cituje vás paní ministryně správně?

Tomáš Havránek: Přiznám se, že českou politiku zase tak moc nesleduji. Z toho, co jsem zaznamenal, se mi ale zdá, že to nevybočuje z toho, co bych čekal vzhledem k tomu, jak politici zacházejí s daty. Pokud to chápu správně, ona upozorňuje na to, že po minulém zavedení EET, té první vlně, nebo té minulé verzi EET, jedna moje studentka spočítala, že vykazované HDP účetně vzrostlo asi o 2 až 3 procenta. Myslím si, že to je víceméně to, co ta studie říká. Samozřejmě to neznamená, že by HDP skutečně vzrostlo tak, že bychom víc vyráběli nebo byli produktivnější.

Ten účetní efekt je ale dán tím, že se najednou část šedé ekonomiky obělila a ČSÚ, který HDP počítá, na tu změnu nezareaguje hned. Najednou tak máte část ekonomiky započítanou dvakrát a ekonomika vypadá větší. Vybere se z ní ale víc daní, protože ji vidíte, a to je to, co zajímá ministryni financí. Takže ta interpretace je v první aproximaci víceméně v pořádku.

Petra Jaroměřská: To znamená, když ta velikost ekonomiky, kterou počítá Český statistický úřad, už zahrnuje, oni říkají, že už zahrnuje část té šedé ekonomiky, tak to, že na jednu stranu jsme viděli nějaký růst, který ten Český statistický úřad nezohlednil v té šedé ekonomice, znamená, že tam je nějaké zpoždění? Nebo jak to funguje?

Tomáš Havránek: Jasně. Šedá ekonomika se tím, že ji nevidíte, špatně počítá a špatně odhaduje. ČSÚ a různé další podobné zahraniční instituce na to mají nějaké metody, které jsou ale opravdu takové, že to odhadujete velmi hrubě: řeknete, že určitou část bílé ekonomiky asi nevidíte a je šedá. A tím, že ji nepočítáte a nevidíte, se ten odhad příliš nemění. Něco spočítáte a přidáte k tomu nějaké procento navíc, že to je šedá ekonomika.

V datech to nevidíte a nevybíráte z toho daně. Teď zavedeme EET a část šedé ekonomiky se nepochybně obělí. Najednou máte doklady, platíte z toho daně, ČSÚ to umí spočítat, ale neví, jak moc k obělení došlo. Náš odhad je dvě procenta, ale je to odhad, který má, řekněme, nějakou nepřesnost.

V tu chvíli jsou tam tedy najednou ta dvě procenta šedé ekonomiky dvakrát. Nevím, jestli posluchači nebo diváci budou chtít vysvětlení detailů, ale takhle nějak to funguje. A podobně, když se EET ruší, je efekt opačný. Proto jsme nějakou dobu po pandemii vypadali, že máme nejslabší ekonomický růst v Evropě. To ale nebyla pravda, do velké míry to bylo dané právě tím, že ekonomika, HDP, byla najednou opticky menší, protože ji bylo těžší spočítat.

Část bílé ekonomiky se zase přetřela na šedou.

Petra Jaroměřská: To znamená, teď po zavedení elektronické evidence tržeb můžeme čekat, že ten další rok ta ekonomika se zvětší podle tedy těch čísel. Můžeme to samozřejmě odhadovat, jaký ten dopad ve skutečnosti bude, ale lze tam odhadovat další růst HDP. Podle vás?

Tomáš Havránek: Určitě dojde k něčemu podobnému. Nevím přesně, do jaké míry se nová verze EET liší, ale k obělení určitě dojde. Jestli to bude jedno, dvě, tři procenta, nejsem schopen říct. Opravdu ale dojde, účetně, formálně, ne k růstu ekonomiky, který by byl dán tím, že jsme produktivnější, ale k tomu, že se toho vykáže víc a stát toho víc zdaní. Vykázané HDP by tedy mělo být větší, pokud ČSÚ nějak nezmění metodiku, což samozřejmě může, protože viděl, že tam to dvojí počítání bylo, takže na to možná zareaguje. Ale na daních vybereme víc. Zase se můžeme přít, kolik přesně, ale…

Petra Jaroměřská: Vy máte nějaký odhad, kolik by se dalo díky EET na daních víc vybrat?

Tomáš Havránek: Můžeme to odhadnout buď pomocí dat z firem, ale tam je to těžké, protože ministerstvo dělá nějaké kontroly, ale nedělá je ve všech firmách. A úplně nevidíte to, kde má EET působit nejvíc: nejmenší subjekty, kde teď platby často probíhají v hotovosti. EET by je víc překlopilo na karty a na oficiální vykazování. A to mikrodata nejsou úplně schopná zachytit.

Nejnižší odhady, které jsem viděl, byly kolem 13-14 miliard. Když to počítáme přes celou ekonomiku, což před lety zkoušela ta moje studentka a co cituje paní ministryně, je to nějaké zvýšení HDP o 2-3 %, což vám na výběru daní dá, řekněme, 40 miliard korun, 50 miliard by byl horní odhad. Kdybych si tedy měl tipnout, a nejistota je tam zdola i shora, řekl bych třeba 30. Ale já jsem to nepočítal, to byli kolegové, jejichž čísla tady teď používám.

Petra Jaroměřská: Ale vy jste ty výpočty nějakým způsobem kontroloval nebo jste dozoroval, takže dá se na ně spoléhat podle vás?

Tomáš Havránek: Dá se na ně spoléhat tak, jak se dá spoléhat na jakýkoliv sofistikovaný výpočet. Takže ano, těm číslům docela věřím. Abych to řekl jasně: věřím tomu, že dopad EET na výběr daní je větší než 13 miliard, bude to v řádu nízkých desítek miliard.

Petra Jaroměřská: Zrušit EET byla podle vás chyba?

Tomáš Havránek: Ano.

Petra Jaroměřská: Vybírá stát tedy dostatečně daně, vy jste v minulosti to kritizoval, tak jaká je současnost?

Tomáš Havránek: Současnost je taková, že po zavedení EET bychom, zdá se mi, mohli říct, že stát bude vybírat daně relativně efektivně. Já osobně bych fiskální situaci státního rozpočtu řešil ještě trošku jinak. EET je věc mírně kontroverzní, ale ne zas tak moc. Myslím, že za něj bychom měli vládu pochválit, když chceme mít veřejné finance stabilizované.

Tohle je věc, která je užitečná.

Petra Jaroměřská: V čem je podle vás kontroverzní?

Tomáš Havránek: Zvyšujete daně. Tím, že zavádíte EET, je zvyšujete, ne všem, ale lidem, kteří mají třeba nějakou malou živnost a pro které bylo snazší se daním vyhýbat. A já tomu rozumím, protože žiju na malém městě a vidíte, že podnikání samozřejmě není vždycky úplně snadné vzhledem k tomu, jakou tu máme byrokracii, kterou si děláme sami. Ne že by nám ji vnucoval Brusel.

Děláme si ji sami. A chápu, že když máte malý byznys, je občas přirozené snažit se tomu vyhnout a lidi, které zaměstnáváte, třeba jednoho, dva, zaplatit bez daní. Na druhou stranu ale také dává smysl, aby pravidla platila pro všechny stejně. Takže kontroverzní to určitě je.

Nevidíte žádnou velkou chválu paní Schillerové nebo pana Babiše za to, jak v tomhle ohledu přispívají k vyrovnání státního rozpočtu. A já myslím, že konkrétně u tohohle opatření si tu chválu možná zaslouží.

Petra Jaroměřská: Ale já jsem vás přerušila, říkal jste, že byste tuto fiskální stránku řešil jinak, tak pojďme možná k tomu pár slov říct.

Tomáš Havránek: Velmi rád. Nejlepší řešení je ideálně takové, které nikoho zase tak moc nebolí a přinese hodně peněz. To zní dobře, tak co by to mohlo být? Mám dvě věci, o kterých se často snažím mluvit.

První věc je, že tahle země má v zahraničí poměrně velký majetek. Mluvím o devizových rezervách Národní banky, což jsou skoro 4 biliony korun. Bilion je milion milionů. To je poměrně hodně, 4 biliony korun.

Ten majetek máme v zahraničních měnách, převážně v eurech a dolarech. A tyhle peníze vlastně nepotřebujeme. Vznikly, aby to nebylo moc komplikované, jako vedlejší produkt toho, co Národní banka dělala: když intervenovala proti koruně, vytvářela nové koruny a kupovala eura.

Eura se jí hromadila, a co s nimi teď? Není žádný plán, jak je využít, respektive trošku ano, v případě nějakých velkých problémů. Viděli jsme ale, že i během války na Ukrajině a během covidu bylo jejich využití, tedy prodej eur na posílení koruny, velice, velice malé. Takže eura máme a nevíme, co s nimi.

Já bych navrhl je investovat, aby dlouhodobě vydělávaly, tak jak to se svým fondem bohatství dělá třeba Singapur nebo Norsko. Ty peníze tady vznikly trošku jinak než v Norsku, kde jsou to výnosy z prodeje ropy, ale třeba v Singapuru je to úplně stejný mechanismus.

Měli najednou příliš mnoho devizových rezerv, tak se je rozhodli investovat dlouhodobě. Jak přesně by to fungovalo? Koupili byste globální akcie, tedy podíly na globálních firmách, a tím se podílíte na technickém pokroku, díky kterému ty firmy mají zisk a vyplácejí ho na dividendách. Národní banka to už trochu dělá, ale málo, velmi málo a pozdě.

Po deseti letech, co ten balík peněz má, nemá ještě ani 30 % z nich zainvestovaných tak, jak by měla, tedy v akciích. To je jedna věc, se kterou vláda nemůže, ale zároveň může něco dělat. Samozřejmě nemůže nutit centrální banku, aby něco provedla, snížila sazby, to vůbec ne. Ale tím, že o tom mluví, že tohle je nejlepší světová praxe, může Národní bance usnadnit, aby ty peníze investovala účelně.

Oni to udělat chtějí. Ty lidi znám, bavím se s nimi a často je k tomu také tlačím, ale já nic nejsem. Vláda nemůže ČNB do ničeho nutit, ale kdyby k tomu vytvořila třeba nějakou poradní skupinu, která by společně s ČNB řešila opravdu jenom rezervy Národní banky, bylo by pro vedení Národní banky přijatelnější investovat do akcií ne 30 %, ale třeba 70 %. Tím bychom nakonec každý rok vydělali, protože zisky musí Národní banka převádět do státního rozpočtu.

Minimálně 100 miliard korun navíc. Možná by to bylo až 200, podle toho, jak přesně bychom to udělali. Dnes máme roční schodek státního rozpočtu kolem 300 miliard korun a těch 100 nebo 150 bychom tímto způsobem snadno získali, aniž by to někoho bolelo. Je to jenom jednoduchá aplikace standardní mezinárodní praxe.

Když máte peníze, nenecháte je de facto na běžném účtu, zjednodušuji to, ale investujete je tak, aby dlouhodobě vydělávaly. Tím bych začal, to je první věc.

Petra Jaroměřská: Já se vás jenom zeptám, v jakém horizontu, když jsme u té centrální banky, která by mohla po té, co uhradí ztrátu, že oni musí uhradit ztrátu, musí vytvořit nějaké rezervní fondy a pak se musí dohodnout, jaká část toho zisku by mohla jít do státního rozpočtu. Tak časově třeba za jak dlouho by mohla centrální banka přispět něco do státního rozpočtu?

Tomáš Havránek: Mně je celkem jedno, za jak dlouho. Důležité je, že pokud to udělá, ať už to bude trvat pět nebo deset let, máte téměř jistotu, že pokud se svět nezhroutí a bude fungovat podobně jako posledních pár set let, budete opravdu mít ročně těch 100-200 miliard korun navíc. Napořád. To je ta důležitá věc.

Jestli to bude za pět, nebo za deset let, je teď asi důležité pro pana premiéra nebo pro paní ministryni, pro mě ani tak ne. Mně jde o dlouhodobý efekt, státní finance jsou dlouhodobá věc. Když to zjednoduším, je úplně jedno, jaký je deficit letos. Zajímá nás kumulovaný součet deficitů diskontovaný úrokovou sazbou.

Možná to bude, tipnul bych si, čtyři, pět let, možná by to mohlo být dřív, ale důležitý je delší horizont. Takže jasně, splatíte kumulovanou ztrátu. Mimochodem, kdybychom to udělali, jak jsme někteří z nás říkali před deseti lety, ČNB by už teď přispívala těmi 200 miliardami ročně. Dobrá otázka tedy je, proč se o tom bavíme až teď, a ne v roce 2017, kdy jsme ten balík peněz měli a v Národní bance nebyla žádná strategie, co s ním dál dělat.

Petra Jaroměřská: A není to třeba i z důvodu nějaké opatrnosti, protože zase investovat rizikověji nese nějaká rizika?

Tomáš Havránek: Jasně, máte pravdu, ale opatrnost má také svoje rizika. Teď třeba čtu Plutarcha, jeho paralelní životy, protože jsem profesor a můžu si to dovolit. Má tam hezký paralelní život Nikia, což byl řecký, athénský generál, a Crassa, což byl římský generál. Oba skončili stejně špatně.

Crassus kvůli své zbrklosti a agresivitě, Nikias kvůli tomu, jak byl pasivní a velmi opatrný. Oba extrémy jsou tedy špatné. A tohle není nic kontroverzního. Investovat peníze tak, jak to dělá Singapur, není nic kontroverzního.

Je to i moje chyba. Tehdy jsem u toho byl a sice jsem k tomu něco řekl, ale byl jsem v tom velmi nedůrazný. Měl jsem vůči bankovní radě vystupovat daleko asertivněji, byl jsem tehdy poradcem viceguvernéra. Beru to i jako své osobní selhání, že jsem tu věc, které jsem si tehdy náhodou všiml, netlačil mnohem, mnohem víc u bankovní rady a u celého aparátu Národní banky. Takže samozřejmě ano, je to do velké míry ta opatrnost, která byla i na mé straně, to se přiznám.

Petra Jaroměřská: Jak jste vnímal nedávná slova guvernéra České národní banky o tom, že neváhá zdrtit ekonomiku s případným zvýšením sazeb, tak, aby zabránil inflaci.

Tomáš Havránek: Znám ho poměrně dlouho, několik měsíců jsem mu dělal poradce, než jsem z Národní banky odešel. A to jsou výroky, které mi k Alešovi přesně sedí, takže mě to nijak nepřekvapuje. Jenom bych připomněl, že když tu byla inflace naposledy dvojciferná, Aleš Michl nebyl z těch, kdo by chtěli drtit ekonomiku vysokými sazbami. Takže pokud to udělá, bude nekonzistentní. Vlastně nevím, co bych čekal…

Petra Jaroměřská: Shodou okolností my natáčíme ve středu. Zítra rozhoduje bankovní rada centrální banky o zvýšení úrokových sazeb, případně ponechání je na současné úrovni. Na co byste si vsadil? Je teď čas na to, ty sazby zvýšit?

Tomáš Havránek: V první řadě bych se asi nesázel. Čekal bych ale, že bankovní rada bude chtít ukázat, že je nezávislá. Když vnímáte výroky ze strany vlády, pana premiéra, že by úroky měly být nižší, tak kdybych byl členem bankovní rady Národní banky, ty sazby bych zvýšil. To je asi to, co bych čekal. Jestli to bude teď, nebo na příštím zasedání, nevím.

Zvýšení sazeb o čtvrt procentního bodu, 25 bazických bodů, samozřejmě s inflací nic neudělá. Ten efekt je velmi malý. Jde spíš o očekávání do budoucna, kumulativně: jestli pan guvernér opravdu třeba chce zdrtit ekonomiku. Kdyby tomu trhy věřily, pak už to trošku něco udělat může.

Petra Jaroměřská: A hrozí podle vás nějaký růst cen v souvislosti třeba s tím, co se děje na Blízkém východě? Protože to je to hlavní riziko.

Tomáš Havránek: Necítím se kvalifikovaný komentovat geopolitiku a netroufám si na lepší krátkodobou prognózu než Národní banka. Jsem profesor ekonomie na univerzitě, z Národní banky jsem už nějakou dobu pryč a jsou tam desítky lidí, kteří tomu rozumějí mnohem lépe než já, počítají to a věnují se tomu denně. Podíval bych se tedy na prognózu Národní banky a uvidíme, co vám zítra ukážou. Jinak jim nechci lézt do zelí, v tomhle nevím víc než oni. Osobně čekám, že se ten konflikt na Blízkém východě, na Středním východě, pravděpodobně nějakým způsobem utlumí, takže i inflační tlaky z této strany asi pominou.

Dlouhodobě, a k tomu se možná dostaneme, totiž k tomu, co dlouhodobě vyřeší státní dluh, bych si nebyl tak jistý, že inflace bude kolem 2 %. Ale nechám možná chvilku mluvit vás.

Petra Jaroměřská: Pokud oni zítra zvýší ty sazby, tak znamená to podle vás opravdu ty obavy z nějakého zdražování, co to bude znamenat? Je to právě ta brzda této inflace, nebo jste říkal, že to neudělá s inflací nic, že to bude spíš signál toho, že ta bankovní rada je nezávislá?

Tomáš Havránek: To jste řekla velmi dobře. To, co jste řekla, bych podepsal.

Petra Jaroměřská: Na druhou stranu se zeptám, jak jste vnímal slova premiéra, který vyzval guvernéra České národní banky, aby naopak ty sazby snížil.

Tomáš Havránek: Úplně nerozumím tomu, proč by to pan premiér chtěl dělat. Vidíme to například u Spojených států: když prezident, který tu zemi v tom případě řídí, vyzve centrální banku, aby snížila sazby, ona to samozřejmě udělat nechce. I kdyby sama třeba vyhodnotila, že je to dobré, nemůže to udělat, aby to nevypadalo, že je pod tlakem.

Když pan premiér takhle své přání vysloví, tu cestu tím uzavře. Poráží to samo sebe. Pokud je tedy cílem sazby zvýšit, i když nevím proč, to by asi nepomohlo ani vládě, ani firmám. Samozřejmě by to mohlo pomoct proti inflaci.

Abych se přiznal, logice za tímto vyjádřením nerozumím, ale asi mi něco uniká.

Petra Jaroměřská: Před volbami slibovalo hnutí ANO levnější hypotéky, tak oni to i dávají do souvislosti, že nižší sazby ovlivní cenu úvěru.

Tomáš Havránek: To je pravda, to by byly levnější hypotéky, ale pokud chcete, aby byly hypotéky pro lidi dostupnější, mnohem snazší je omezit regulaci ze strany Národní banky, která je z mého pohledu opravdu extrémně přísná. Dnes je velmi těžké hypotéku získat, nejenom proto, že úroky jsou vysoké, ale kvůli tomu, co všechno musíte splnit, jak velký příjem musíte mít. Já bych rozhodnutí, jestli si hypotéku vzít, nebo ne, nechal daleko víc na lidech a na bankách, aniž by jim stát diktoval tak přísné podmínky.

Petra Jaroměřská: A ta pravidla jsou v rámci nějaké obezřetnosti, že ti lidé opravdu budou schopni splácet ten úvěr, je dlouhý, je to vysoká půjčka.

Tomáš Havránek: Já rozumím. Byl jsem u toho také a byl jsem proti. Možná jsem měl být zase trochu hlasitější, ale já nevím, dospělí lidé by měli mít možnost rozhodnout se sami. Hypotéka není riziková věc ani pro toho, kdo si ji bere, ani pro banku, která má jistinu.

Je to podle mě naprosto přehnaná reakce na velkou finanční krizi, která ale v Americe probíhala v úplně jiných hypotečních podmínkách než u nás. To je komplikovaný příběh. U nás to vůbec nehrozí. Rozumím, proč to kolegové dělají, určitě tomu rozumějí víc než já.

Já osobně bych rozhodnutí vzít si hypotéku nechal daleko víc na rodinách a na bance, jestli jim je ochotná půjčit, nebo ne.

Petra Jaroměřská: A zároveň se tím tlumí i růst cen nemovitostí, kterých je nedostatek, tak když by vlastně víc lidí dosáhlo na hypotéku, bylo by víc kupců a byl by tady další tlak na ceny nemovitostí a tedy i inflaci.

Tomáš Havránek: V tom máte samozřejmě do jisté míry pravdu, ano, je to něco jako způsob, jak tlumit ceny. Ale skoro bych řekl, že třeba v Praze už teď spousta obchodů s byty probíhá v hotovosti nebo byty kupují lidé, kteří si hypotéku brát nemusí, mají peněz dost. Ta omezení tedy směřujeme na, řekněme, střední třídu, a ne na opravdu bohaté lidi, kteří pak šponují ceny nemovitostí. Tak tu situaci chápu já, ale jak říkám, nechci lézt kolegům do zelí.

Petra Jaroměřská: Vy jste poměrně ostrým kritikem České národní banky, jednak tedy za tu měnovou politiku, jednak i tedy teď slyšíme za to, jak nastavuje pravidla. Okolo hypoték také jste kritizoval, vlastně mluvil jste o feudalismu obsazování postů v České národní bance v roce 2023. Jste napsal, já vás tedy s dovolením budu citovat. Ještě guvernér Singer býval občas přehlasován radou, od té doby systém degeneroval v léno, kdy prezident povýší guvernéra, jenž sám a najednou pasuje většinu rady.

Výsledkem je diktatura jednoho názoru a tektonické změny při výměně guvernéra.

Tomáš Havránek: To zní docela tvrdě, asi jsem to opravdu napsal. Kritizuje se mi to dobře, když nemám tu odpovědnost. Samozřejmě, jsem profesor, to bych měl asi říct na rovinu.

Petra Jaroměřská: Změní se to podle vás někdy, když je systém toho jmenování stále vlastně stejný?

Tomáš Havránek: Přijde mi trochu zábavné, že, řekněme, poradci současného pana prezidenta, kterého si velmi vážím, tenhle systém před volbami kritizovali. To, že vedení bankovní rady vybírá sám prezident bez schválení třeba Senátem, je mezinárodně dost nestandardní. Není to úplně výjimečná věc, ale je to nestandardní a rozhodně to pak vede k některým, řekněme, idiosynkratickým volbám. Jakmile jste ale u moci a rozhodujete o tom, najednou se vám samozřejmě líbí, že to můžete dělat sami.

Neříkám, že je to nutně špatně. Změny, o kterých tady mluvím, by se samozřejmě nejlépe prováděly v tomhle systému, kdy o něčem přesvědčíte pana prezidenta nebo ho donutíte se nad tím zamyslet. V našem systému totiž za inflaci odpovídá pan prezident. Tím, že jmenuje celé vedení Národní banky, je inflace podle standardní makroekonomické teorie několik let zcela odpovědností pana prezidenta.

To je v globálním měřítku výjimečné, ale je to tak. A měli bychom o tom mluvit víc. Z hlediska inflace jsou tedy volby prezidenta asi mnohem důležitější než volby do Sněmovny. Podle standardní ekonomické teorie.

Pak se můžeme bavit o dalších, nějakých nových názorech, ale takhle to je. A asi to není úplně správně. Asi bych přece jenom řekl, že by bylo lepší, kdyby tam byla ta pojistka v podobě Senátu.

Petra Jaroměřská: Pojďme na politiku této vlády. Ona je často terčem kritiky, že chce zvýšit zadlužení a že navýší deficit státního rozpočtu. Lze dopředu říct, že jde o rizikové chování anebo o směřování k vyšší prosperitě, čímž argumentuje tedy současná vláda.

Tomáš Havránek: Zapomněl jsem dopovědět své řešení fiskálních problémů země. První, co bych udělal, je investovat devizové rezervy. Nikoho to nebolí, je to naprosto nekontroverzní technokratická záležitost, která v ČNB vytvoří nějakou práci, ale je to vlastně snadná věc. Uděláme to takhle.

Druhá věc, kterou bych udělal, je to, čemu se říká rozpočtový carry-over. Co to znamená? Když teď pracujete v nějaké státní, nebo i soukromé, ale hlavně státní instituci, zbude vám na konci roku nějaký balík rozpočtu, který chcete utratit. Vánoční utrácení.

Protože když to neutratíte, co se stane? Co byste řekla, když jsem ředitel odboru a na konci roku svůj rozpočet neutratím?

Petra Jaroměřská: Tak se to převede do dalšího?

Tomáš Havránek: To by bylo dobré, to by bylo skvělé.

Většinou se to nepřevede. Většinou mi můj šéf řekne: ty peníze asi nepotřebuješ, takže za prvé ti na příští rok rozpočet snížíme a za druhé ti to nepřevedu. Samozřejmě máme něco jako nároky z nerealizovaných výdajů, NNV, kde to převést lze, ale nemáte garantované, že když to převedete, budou na to příští rok peníze, abyste to mohla použít. Nebo že se vám na příští rok nesníží rozpočet. Příklady z ČNB radši dávat nebudu.

Každý, kdo tohle zažil, ví, jak se zbytečně v prosinci utrácí.

Petra Jaroměřská: A ono se často se děje i to, když se vlastně někde se peníze nedostávají, tak se z těch kapitol převádí peníze tam, kde přebývají, tak se převádí i tam, kde se nedostávají.

Tomáš Havránek: To je také jasné, to je prima. Máte pravdu, to je trošku příbuzná a trochu jiná věc. Navrhoval bych pořádně se na to podívat a implementovat něco, co trochu funguje v Británii nebo v některých státech Austrálie: když jako ředitelka odboru, tady třeba v ekonomii, když se bavíme o státních institucích, ty peníze v daném roce ušetříte, můžete si je převést a máte garantované, že tam příští rok budou. Že když je budete chtít použít, někdo vám je vyplatí.

A zároveň, že vám rozpočet na příští rok nesníží, naopak vám ho třeba zvýší, protože jste ušetřila. Na to jsou různé poměrně sofistikované odhady, kolik je takový systém schopen ušetřit, a ty odhady jsou kolem 2 % výdajů.

V dané kapitole. V celkovém státním rozpočtu, kdybychom to zavedli opravdu dobře, napříč, tedy z těch 2 bilionů. Takže to máme kolik? 40 miliard, počítáme správně. Takže rozpočtový carry-over je 40 miliard. Zase věc, která nikoho nebolí.

Neberete peníze tam, kde jsou potřeba. Odstřihnete něco, u čeho by i pro ty ředitele bylo lepší, kdyby ke konci roku často nemuseli kupovat nesmysly. Ano, 2 %. 40 miliard tady, nějakých 150 miliard, řekněme, z ČNB dlouhodobě, to už je skoro 200.

A kdyby EET udělalo 30 miliard, byla byste už na dvou třetinách rozpočtového schodku. A kromě EET ta dvě další opatření nikoho moc nebolí a přinesou hodně peněz.

Petra Jaroměřská: Jestli tomu rozumím správně, tak vy tady kritizujete nějaké bezhlavé utrácení ke konci roku jednotlivých rozpočtových kapitola. Opravdu je to 40 miliard, z čeho ta čísla vycházejí?

Tomáš Havránek: Ta dvě procenta čerpám, tuším, z článku z roku 2018. Dá se to poměrně komplikovaně ekonometricky odhadnout a těch odhadů je i několik. A abych možná řekl: dobře, nebavme se o konkrétním čísle, ale vezměme to celkově a zamysleme se nad tím, jak to zavést tak, aby to fungovalo, což je možná třeba úkol pro Národní rozpočtovou radu nebo pro vládu. Něco podobného jsme tu měli, zaváděl to tuším pan Kalousek po velké krizi, to NNV, nároky z nerealizovaných výdajů. Pak to nabobtnalo, ale problém je, že u nás nemáte garantované, že když to převedete, ty peníze tam budou a že vám šéf rozpočet nesníží, takže to moc nefungovalo. Samozřejmě to říkám tak, aby to bylo pochopitelné, ale rozhodně je to něco, kde se dají ušetřit desítky miliard korun.

Investování rezerv, to jsou vysoké desítky miliard nebo přes 100 miliard, EET vám udělá nízké desítky miliard. Kdyby to tedy vláda zavedla aspoň v nějaké formě, více než by to vykompenzovalo další kroky, které zase směřují k vyššímu deficitu. Musíte, řekněme, uspokojit nějaké své voličské jádro, čemuž také rozumím, ne že bych to úplně rád viděl, ale skoro bych řekl, že se současná vláda chová lépe, než bych před volbami očekával.

Třeba co se týče destrukce důchodové reformy, ta věc není zdaleka tak horká. Tím nechci říkat, že by vláda obecně dělala skvělé věci, ale můžete tam najít i tyhle střípky dobrých zpráv.

Petra Jaroměřská: Podle vás tedy to zvyšování zadlužení není zas až takovej problém, jak někteří kritici říkají?

Tomáš Havránek: Pokud vláda zavede třeba EET, je to krok ke snížení zadlužení. A říkám: kdyby se k tomu přidaly ještě další věci, které nikoho nebolí, tedy trošku větší komunikace s ČNB o tom, jak dlouhodobě investovat rezervy, více než to vyváží téměř cokoliv špatného, co je vláda jinak schopná udělat. Třeba rozdat peníze z vrtulníku svým voličům. To je jedna věc.

Druhá věc je, že zdaleka nejsme jediná země, která má, nebo bude mít, fiskální problémy. A ten problém, který je globální, nebo tedy ve vyspělých zemích, ale víceméně všude, se ještě zvýraznil tím, jak nám v posledních několika letech po covidu klesá porodnost, a teď se to opravdu velmi urychlilo. A tohle nám samozřejmě naprosto rozbourá důchodový systém, ale nejenom to. Všude na světě klesá porodnost a zřejmě už klesá i globální populace, a tak se bude celá tkáň společnosti do velké míry rozpadat. To je ta špatná zpráva. Ta dobrá, aspoň pro někoho: já třeba často jezdím do Kalifornie, mám kamarády v Silicon Valley a ti mi říkají, jak skvělá věc je umělá inteligence, nejenom to, co známe, ale to, co bude do budoucna. Vidí explozi ekonomického růstu, produktivity, roboty, kteří se o nás budou starat. Nejsem si jist, nakolik jsou ty scénáře reálné, ale podle toho, co vím, je opravdu velmi pravděpodobné, že se nám budoucí růst nějak zvýší právě v souvislosti s umělou inteligencí, která je technologií, jež umí sama generovat myšlenky, nápady, a nic takového jsme tu ještě neměli.

Čím dál víc se přikláním k tomu, že tohle opravdu může mít hmatatelný dopad na růst, a tím i na výběr daní, produktivitu a fiskální situaci. Teď tedy máte dvě protichůdné tendence. Kolaps, naprostý kolaps porodnosti: za pár let v podstatě nebudou děti.

Zároveň je tu ale potenciál možná exploze umělé inteligence, pokud nedojde k nějaké katastrofě.

Petra Jaroměřská: Společnost tedy bude menší a produktivnější?

Tomáš Havránek: Mohla by, ale musí uživit starší lidi, mezi které budu brzy patřit i já, dřív než vy, asi o dost.

Takže se o nás možná budou starat roboti. Myslím, že je docela reálné, že o mě v důchodu bude pečovat humanoidní robot. Už bych se na to poměrně vsadil. To vám hodně pomůže s tím, kdo se o ty lidi bude fyzicky starat a kdo to zaplatí. Ti roboti budou jednou levní.

To je spekulace, ale podložená, a znám řadu chytrých lidí, kteří vám o tom řeknou mnohem víc, třeba právě v Kalifornii, kteří se na tom vývoji podílejí. Pořád to ale stejně nebude stačit na splacení dluhů a vyrovnání rozpočtu, pokud neuděláme něco v tom smyslu, o kterém jsme se bavili, což by skoro stačilo. Nebylo by to úplně všechno, ale dvě třetiny z toho bychom smazali docela snadno.

Petra Jaroměřská: A nemusí se nijak moc šetřit?

Tomáš Havránek: Šetřit je prima, ale šetření nebo třeba zvyšování daní někoho bolí, takže realita je taková, že větší reformy daní nebo výdajů jsou v demokracii v podstatě nemožné. Ne že by to bylo úplně nemožné, ale je to velmi, velmi komplikované. Co tedy?

Podle mě je bohužel mnohem pravděpodobnější tento scénář: pokud tu nebude hojnost umělé inteligence pro všechny, kdy všichni můžou všechno, což asi ne, tak si stát v situaci, kdy dlouhodobě není schopen vybrat na daních tolik, kolik potřebuje, ty peníze natiskne. To sice také není dobré řešení, lidi to rádi mít nebudou, ale je to politicky přijatelnější než vybírat mnohem víc daní nebo snižovat důchody.

Petra Jaroměřská: Ale je to krátkodobé řešení. Dlouhodobě se to udržet přeci nedá.

Tomáš Havránek: Když můžete tisknout peníze neomezeně, což stát může. Já svoji hypotéku nevyřeším jinak, než že ty peníze splatím ze svého platu. Ale když se zadlužím jako stát, ovládám hodnotu měny, ve které si půjčuji. Když si tedy půjčuji v korunách, jsem Česká republika a nemám euro, můžu korun vytvořit, kolik chci. Neříkám, že je to dobrá věc, ale můžete to udělat.

A i když vám v centrální bance, ať už je to Aleš Michl, nebo Zdeněk Tůma, řeknou: my jsme nezávislí a tohle nikdy dělat nebudeme, tak v situaci, kdy by státní rozpočet stál před naprostým krachem a hrozil reálný bankrot země, ty peníze natisknou. Proč? Protože jsou také odpovědní za finanční stabilitu. Neříkám, že je to správná věc.

Petra Jaroměřská: Tím ale rozpoutají další inflaci.

Tomáš Havránek: Samozřejmě. Inflace je to špatné řešení státního dluhu, ale zároveň vidíme, měli jsme inflaci skoro 20 %. Lidem se to nelíbilo, ale Národní banka řekne, že je to chyba vlády, vláda řekne, že je to chyba Národní banky nebo chyba zahraničí, že za to můžou Rusové nebo Ukrajinci.

Takhle by to tedy bylo. Předpovídat je v ekonomii vždycky těžké. A nevděčné: když dám dlouhodobou předpověď, všichni mezitím umřeme, než se třeba naplní. Když ale mám já osobně nějakou předpověď dát, čekám dlouhodobě vyšší inflaci.

Vysoká inflace, a to není jenom česká věc, je relativně snadné a relativně málo bolestné řešení státního dluhu, jak u nás, tak v eurozóně a ve Spojených státech. Přijetím eura si v tomhle nepomůžeme, když se podíváte na fiskální situaci eurozóny. Neříkám, že euro je dobré, nebo špatné, chápu jeho výhody, ale s eurem těžko budeme mít dlouhodobě nižší inflaci než s korunou.

Na inflaci se tedy můžeme připravit třeba tak, že sami nenecháme ležet moc peněz na bankovních účtech, ale investujeme je nějak rozumně. A půjčíme si. Když nám to Národní banka povolí, můžeme si půjčit, ano.

Petra Jaroměřská: Možná na závěr je, v jakém stavu je česká ekonomika a teď se ptám tedy spíše z toho mikroekonomického pohledu. Jsou některé skupiny obyvatel, které jsou na tom opravdu špatně a ta skupina je větší, než by odpovídala velikosti naší ekonomiky a struktuře naší ekonomiky. Ano. Protože ta makrodata vypadají celkem příznivě, ekonomika roste, částečně roste, produktivita, domácnosti utrácejí.

Přesto vlastně jsou některé skupiny obyvatel, které neušetří nic, tak proto se ptám, jestli jsou takové skupiny obyvatel, které jsou na tom opravdu špatně.

Tomáš Havránek: Jsou…

Petra Jaroměřská: A jsou větší, než by odpovídalo té ekonomice? Které to jsou?

Tomáš Havránek: Jsou to lidé, kteří se, dám osobní příklad, jako třeba moji rodiče, celý život snažili pracovat a šetřit peníze, které si vydělali a neutratili. A nikdo je úplně nevedl k tomu, jak se chránit před inflací, o které jsem mluvil. A to jsou lidé, kteří financují fungování tohoto státu: nejenom tím, že platí daně, ale i tím, že mají peníze uložené v bance a ty inflací ztrácejí hodnotu. Podle mě má tedy tahle země z ekonomického hlediska dva základní problémy.

Prvním je malá finanční vzdělanost, finanční gramotnost: kupujeme nemovitosti, nebo nic a necháme peníze ležet. To je špatně, měli bychom kupovat globální akcie, diverzifikovaně, ETF. To je první věc a odráží se pak i v tom, co dělá Národní banka, která má balík bilionů korun a nedělá s ním nic. Pro mě je to věc, kterou pořád cítím trochu jako hořkost: že jsme to dopustili a že jsem za to do velké míry odpovídal i já. A druhá věc je pracovní morálka, pracovní etika.

V Americe nebo v Japonsku, kam rád jezdím, vidíte úplně jiný přístup k práci. A vidím to i na sobě: můj přístup k práci není takový jako u mých kolegů v Japonsku a v Americe, takže je to obecný problém této země. V Americe nebo v Japonsku vidíte člověka, který sbírá odpadky, a ti lidé to dělají, váží si té práce, není to pro ně podřadná věc, a přitom nemusí být nijak dobře placení. Platy v Japonsku jsou relativně nízké, divili bychom se.

I ceny jsou teď v Japonsku velmi nízké, ta země je extrémně levná. Takže vážit si práce, kterou dělám, postarat se o sebe, nespoléhat na to, že mi někdo peníze dá, protože nedá. Nebo vám dá něco, nějakou almužnu, ale vy z almužny žít nechcete. Vím, že život je občas těžký, a já jsem v životě třeba měl štěstí, takže se mi to lehce říká.

Ale postarat se o sebe a najít smysl života nejenom v penězích a v rodině, což je super, ale také v práci, kterou máte ráda. A když tu práci ráda nemáte, nedělejte ji. Dnes vás ráda zaměstná jakákoliv firma, když ráno přijdete do práce střízlivý a tu práci chcete dělat. Vidím tedy, že v tomhle máme trochu rezervu: finanční gramotnost a pracovní morálka.

Petra Jaroměřská: Moc vám děkuju za rozhovor.

Tomáš Havránek: Já děkuji za pozvání, příště zase rád přijedu z Litomyšle.