Ekonom popisuje, jak se stát vyhne krachu veřejných financí

Jiří Zatloukal: Jsou veřejné finance v rozkladu nebo je obrovský schodek rozpočtu prorůstový, jak tvrdí ministryně financí Alena Schillerová? O tom se budeme bavit s naším dnešním hostem. Je to Tomáš Havránek, profesor Karlovy univerzity. Kromě toho spolupracuje například s Centrem pro výzkum hospodářské politiky v Londýně a dříve působil jako poradce představenstva České národní banky.

Vítejte ve studiu.

Tomáš Havránek: Dobrý den, díky za pozvání.

Jiří Zatloukal: Schodek státního rozpočtu České republiky na rok 2027 činí zhruba 389 miliard korun aktuálně. Česká ekonomika při tom roste. Co si o tom myslíte?

Tomáš Havránek: Asi bychom všichni chtěli, aby byl schodek nižší. Vy samozřejmě víte, že já bych chtěl, aby byla třeba i inflace nulová, ale to mi asi úplně dáno nebude. K tomu se dostaneme. Srovnejme to se situací, kdyby volby dopadly jinak.

Kdyby tady zůstala vláda, která vládla předtím, a rozpočet sestavoval pan Stanjura, jak by to asi vypadalo? Hlavní rozdíl, nebo jeden z rozdílů, je, že tato vláda mírně snižuje daně. Místo toho, abychom za obnovitelné zdroje platili my, bere si část těchto nákladů na sebe vláda. Oproti tomu zase zavádí EET, což je trochu zvýšení daní, a nějaké drobné úlevy pro OSVČ. Dohromady je to tedy pár miliard dolů.

Potom bere peníze z obrany a dává je do zdravotnictví, víc než nějakých 20 miliard. A navíc, dá se říct na dluh, dá něco státním zaměstnancům a důchodcům a ještě investuje nějakých 30 miliard do dopravy. Když tedy uděláte toto srovnání, co by bylo, kdyby byla vláda jiná, schodek by byl téměř jistě dost nižší, ale rozdíl by realisticky činil pravděpodobně třeba 40-50 miliard. Není to tedy úplně zásadní číslo. Nevidíme to rádi, ale jak vidíte, trajektorie je teď horší, i když zase není tak strašně horší oproti tomu, co by bylo jinak.

Jiří Zatloukal: No ale když se na to podíváme celkově, tak politická reprezentace evidentně problém deficitu veřejných financí neřeší. Protože ekonomika roste, to opakuju, a deficit veřejných rozpočtů má dosáhnout 3,5% HDP. Co se podle vás bude muset stát, abychom začali ten problém řešit?

Tomáš Havránek: Musela by přijít nějaká větší poptávka voličů po stabilizaci veřejných financí, a ta tady evidentně není. Minulá vláda přece jen dělala pro konsolidaci o něco víc, ale taky to nebylo zase tak moc. Teď vidíme, že ta poptávka není. Pro jakoukoli vládu je proto nejjednodušší řešit ty věci jen trošku, nebo vůbec ne, a nechat to nakonec nějak vyhnít, pravděpodobně inflací. K tomu se ještě dostaneme.

Ale i těch 3,5% HDP: je to špatné, není to dobře, ale v kontextu Evropy jsme přesně na průměru. Je to přesně průměrný schodek evropských zemí. Měli bychom se tedy snažit něco dělat, a k tomu, co by šlo udělat poměrně jednoduše, se taky dostaneme. Ale ten jeden rok zatím žádná katastrofa není.

Horší je samozřejmě výhled na dlouhé období, a na tom záleží: dlouhodobý součet schodků, ne jeden rok.

Jiří Zatloukal: Samozřejmě, ale ta situace se nezmění ani příští rok, ani přespříští rok. A poptávka voličů po zvyšování daní úsporných opatření vlastně tady není nikdy. Takže ten deficit bude dál růst. Za minulé vlády vyrostl státní dluh o zhruba bilion korun. Za téhle vlády vyroste, řekněme, 1,3 bilionu, přesně.

Moje otázka mířila tam, kde podle vás by mohla být ta stopka?

Tomáš Havránek: Neřekl bych, že přijde nějaká stopka, a to jak u nás, tak v ostatních zemích západní civilizace, které mají víceméně stejný problém. Se zadlužováním je to tak, že něco slíbíte voličům a chcete jim to nějakým způsobem doručit. Účet přijde později, pořád se odkládá, a to není nic nového.

Nejpravděpodobnější řešení, které se nebude líbit ani vám, a určitě ani mně, je tedy nakonec inflace. Stát si bude muset ty peníze postupně tisknout, respektive vytvářet. Dnes se netisknou, ale vytvářejí se v databázi. To řešení sice není úplně populární, ale bolí méně než zvyšování daní nebo snižování výdajů.

Je to nejpravděpodobnější scénář. Není to scénář, který bych chtěl, ale můžeme se na něj nějak připravit. Třeba tak, že máme majetek tam, kam na něj inflace nedosáhne, například v akciích.

Pořád tu ale je jedna poměrně výrazná naděje, která náš problém nevyřeší, ale může přinejmenším pomoci provést nějaké bolestivější reformy. Je to majetek, který tato země má v zahraničí, tedy devizové rezervy Národní banky. Ty stále nejsou investovány tak, aby vydělávaly tolik, kolik by mohly. I kdyby se ale nezměnilo vůbec nic a současná alokace rezerv zůstala stejná, tak za několik let… Už teď je totiž velká část těch peněz v akciích, zhruba 30% disponibilní části. Jsou to 4 biliony korun, takže je to velký balík. A Národní banka pořád splácí ztrátu z minulých let.

Jiří Zatloukal: Tak nějakých 300 miliard zhruba?

Tomáš Havránek: Teď je to asi zhruba čtvrt bilionu, máte pravdu, ale během 3-4 let tu ztrátu pravděpodobně uhradí, pokud se svět nějak nezhroutí. A potom, i kdyby neudělala nic navíc, bude do státního rozpočtu přispívat v průměru kolem 80 miliard korun ročně. To ten rozpočet nezachrání, kdyby nedělala nic navíc.

Ona může investovat ještě víc. Věřím, že se k tomu Aleš Michl ještě odhodlá a že bude chtít, aby se na něj vzpomínalo jako na opravdu výjimečného guvernéra, ne jako na průměrného. A u těch 30% toho on zase tolik neudělal: už ta předchozí vedení Národní banky to zvýšila na 20% a on to maličko navýšil. Chce to mít většinu rezerv v akciích, jako to má třeba Singapur, který byl ve stejné situaci jako my: měl příliš devizových rezerv, investoval je a pak mu to vydělává.

Celkový potenciál je až 200 miliard, které by ČNB mohla ročně přinášet státnímu rozpočtu, aniž by to mělo jakýkoli negativní vliv na měnovou politiku.

Jiří Zatloukal: To myslíte třeba za 10 let.

Tomáš Havránek: Třeba za 10 let, ale to je to, na čem záleží. Nezáleží na jednom roce.

I když se ty změny samozřejmě propíší do příštích let.

Jiří Zatloukal: Takže politici podle vás dál můžou být klidní a počítat prostě.

Tomáš Havránek: Klidní ne, ale rád bych viděl daleko větší debatu o této klíčové věci, protože peněz, které můžete vydělat relativně bezbolestně, je hodně. A my trávíme spoustu času a spoustu úsilí debatami o desítkách miliard, které opravdu někde budou chybět.

Vezměme si třeba dnešek: vláda přidává peníze do zdravotnictví a dopravy, což je asi v pořádku. Kdyby je ušetřila, ty peníze by někde chyběly. Tady nám leží peníze na chodníku. Současná vláda o tom s vedením Národní banky aspoň trošku mluví, ta minulá v tomhle ohledu neudělala nic. Třeba se mýlím, ale ta debata tam vůbec není.

Jiří Zatloukal: Není třeba, ale spíš řešení zefektivňovat chod některých rezortů, vlastně těch největších ideálně, protože ty mandatorní a kvazimandatorní výdaje dlouhodobě tvoří drtivou většinu toho rozpočtu. To jsou ty výdaje, které stát tak, či onak musí vydat od platu státních zaměstnanců, důchody, zdravotnictví. Pohybuje se to podle Národní rozpočtové rady zhruba za poslední tři roky v průměru 94,8% příjmů státního rozpočtu. Ten manévrovací prostor je tam minimální.

Není teda cesta, jedna teda další cesta, a kromě příjmů z devizových rezerv, třeba v reformě zdravotnictví, které, slyšíme to z různých stran, není efektivní, zneužívá se, nefunguje, jak by mohlo?

Tomáš Havránek: Určitě můžeme jít dál. Máme tady umělou inteligenci, která pravděpodobně snadno nahradí minimálně polovinu úředníků v téhle zemi. My bychom spolu dali dohromady vyrovnaný rozpočet pravděpodobně během pěti minut. Problém je, že nás nikdo nezvolí.

Nebo aspoň mě ne, pravděpodobně.

Jiří Zatloukal: Ani mě ne.

Tomáš Havránek: A to je ten problém. My bychom ty úspory našli, našli bychom i další zdroje příjmů.

Problém ale je, že ty věci někoho bolí, ten někdo se bude bránit a ten, kdo to chce prosadit, potom prohraje volby. Jako minulá vláda, která se snažila šetřit, a dělala to víc než vláda současná. Proto bych rád začal tam, kde to nikoho nebolí, a vůbec nechápu, že nevedeme aspoň elementární debatu o tom, nakolik to má smysl.

Abychom Národní banku v tom podpořili. Ona to dělat chce.

Jiří Zatloukal: Chcete, aby začal mluvit třeba premiér Andrej Babiš s vedením České národní banky, ať tam alokují ještě víc peněz.

Tomáš Havránek: On to dělá. Zároveň to ale nemůže dělat jen vláda, ale i opozice, protože je to dlouhodobá věc. Jak jste velmi správně říkal, příjmy z ČNB možná ještě trochu dostane tahle vláda, ale hlavně to bude příští vláda a ta další. Opozice na tom tedy má mít stejný zájem, i kdyby to byl jen sobecký zájem, ne o zemi, ale o svůj manévrovací prostor jako vládnoucí skupiny, jako je současná koalice. A vůbec nechápu, že Starostové, Piráti, ODS, nikdo z těch stran, to vůbec nijak neřeší.

Onehdy jsem byl v televizi s panem Kupkou, který o tom slyšel poprvé. Pak jsem psal e-mail a v podstatě to vyznělo úplně do ztracena. Chápu, že pro ty lidi je třeba těžké do toho proniknout. Ale je to tak důležitá věc, že vyžaduje spolupráci koalice, opozice i Národní banky, aby to nevypadalo, jako že tady Michl posílá Babišovi 200 miliard před volbami.

Jiří Zatloukal: A vy to prezentujete jako nějaký prostě jakoby free lunch, jako nějaký oběd, za který nemusíme platit, že prostě přijdou nějaké peníze každý rok z České Národní banky, ale ty rezervy, které jsou zainvestování v akciích, jsou výrazně na těch vlastně veřejných trzích, na světových burzách, jsou výrazně volatilní. Tam můžou přijít jeden, dva roky, kdy nebude znovu žádný příjem. A nikde není psáno, že i akciové trhy porostou do nebe pořád. Navíc, když jsou všechny vlády vyspělého světa extrémně zadlužené.

Tomáš Havránek: Máte pravdu. Jen k tomu: samozřejmě to není oběd zdarma, berete na sebe riziko. To riziko je, že ČNB udělá ztrátu. Mimochodem, ona je ve ztrátě v podstatě odjakživa a vždycky tvrdí, že na ztrátě nezáleží. Pokud na ztrátě nezáleží, což není úplně pravda, ale pokud je to tak, jak oni tvrdí, že na ztrátě nezáleží, pak ztráta může být půl bilionu, bilion, je to jedno. Ale zisk je naprosto reálný.

Pokud uděláte zisk, můžete ho použít, můžete z něj postavit nemocnici, rychlovlaky, dálnici. Ten zisk je reálný. Pokud je to tak, máte v tom riziku asymetrii. Tohle je karikatura, ale takhle to oni říkají. Berete na sebe nějaké riziko, ale pokud se svět nezhroutí, vyplatí se to. Já to dělám taky: kupuji akcie, to je moje jediná investice, protože je to na dlouhou dobu.

Když je váš horizont 10, 20, 30 let, a Národní banka má horizont ještě delší, ta neumře nikdy, můžete si to u peněz, které nepotřebujete, dovolit. A když je potřebujete, můžete ty akcie prodat. Sice třeba levněji, ale v krizi vám zároveň většinou oslabí koruna, takže to pro vaši rozvahu není zase takový problém. Zajímá vás dlouhodobý výhled a v dlouhodobém výhledu je velice nepravděpodobné, že se tato věc nevyplatí, s výjimkou nějaké termonukleární války, kdy by nás peníze stejně nezajímaly.

Z roku na rok je to tedy riskantní, ano, ale mě nezajímá, co je z roku na rok. ČNB si předtím, než pošle první peníze vládě, vytvoří buffer, polštář, 300, 400, 500 miliard, aby právě tyto výkyvy mohla absorbovat, a dočasně může být znovu ve ztrátě. Znovu říkám, teď má kumulovanou ztrátu čtvrt bilionu a nikdo ji zatím splácet nemusel.

Jiří Zatloukal: Vidíte ještě nějaké další jednoduché příjmy pro současnou vládu?

Tomáš Havránek: Vidím. Říká se tomu rozpočtový carry over. Vezměte si dnešní situaci: jste třeba šéf odboru v nějaké státní instituci a z nějakého důvodu se vám nedaří čerpat, takže svůj rozpočet na daný rok nevyčerpáte. Co se vám asi stane v příštím roce? Jednak vám peníze z tohoto roku do dalšího roku většinou nikdo nepřevede, nebo jen něco málo, možná trošku.

A příští rok vám řeknou: ty jsi to nevyčerpal, tak to asi nepotřebuješ. A rozpočet vám často sníží. Takhle to je. Konkrétně jmenovat nebudu, ale je to běžná praxe.

V některých zemích funguje rozpočtový carry over, kdy se vám jako řediteli odboru nevyčerpané peníze převedou do dalšího roku. Když to ale funguje tak jako dnes u nás, jakou máte v prosinci motivaci, co dělat? Utrácíte za nesmysly, za zbytečnosti. Máme peníze na cestovném, ty pojedeš na Havaj, abychom ty peníze utratili. A další věci: koupíme si věci, které nepotřebujeme.

To jsou nějaká procenta rozpočtu…

Jiří Zatloukal: Myslíte, že to může být nějaká, nebo je to nějaká podstatnější částka?

Tomáš Havránek: Podle odhadů, které jsem viděl z celého světa, by to mohla být nějaká 2-3 procenta rozpočtu. To vůbec není málo. A je to věc, která není potřeba. Představte si pružný, flexibilní systém, kdy mám garantováno, že když ty peníze nevyčerpám, dostanu je příští rok.

A zároveň mám jistotu, že mi nikdo nesníží rozpočet na příští roky, a třeba budu naopak odměněn za to, že šetřím. Tohle není nápad zčistajasna. Opravdu to funguje v řadě zemí a mohlo by to ušetřit nějaká 2-3 procenta státního rozpočtu, několik desítek miliard.

Je to zase věc, která nikomu neublíží, kromě účetních, kteří to musí implementovat. Jinak je to politicky věc, která nikoho moc nebolí, a je škoda to neudělat.

Jiří Zatloukal: V roce 2019 byl schodek státního rozpočtu zhruba 40 miliard a zuřivě se debatovalo, jestli to má být 45 nebo 39 a pak to vyskočilo po pandemii vlastně o řád výš na 400, 300, 400 miliard. Každopádně my se tím přibližujeme v Evropě těm rozpočtově méně zodpovědným zemím z jižního křídla, na které jsme se vlastně dívali trošku svrchu, na Řecko, neumí to, utrácejí. Myslíte, že to může třeba narušit tahle rozpočtová nezodpovědnost důvěru lidí ve stát, že bude doručovat kvalitní služby, protože důvěra ve stát je důležitá, aby ta společnost nějak dobře fungovala?

Tomáš Havránek: I přes ta negativa, o kterých jste se zmiňoval, v rozpočtu i ve výhledu financí, jsme pořád v nejhorším, řekněme, v polovině evropských zemí. Takže se Řecku asi úplně neblížíme, když je na tom Řecko teď docela dobře. Dlouhodobě je ale naprosto dominantní něco, o čem jsme se ještě nebavili a co bychom měli nakousnout: samozřejmě to, že v téhle zemi brzy nebudou děti, když to přeženu. Tuším, že loni se v této zemi narodilo 77 tisíc dětí, nejméně od začátku měření, tedy minimálně od Marie Terezie, pravděpodobně i za mnohem delší dobu. Máme tu tedy nejméně dětí za čtvrt tisíciletí.

To se samozřejmě, ne hned, ale za nějakou dobu, mechanicky projeví kolapsem důchodového systému. Teď to funguje tak, že lidé mají děti a ty děti platí důchody všem. Ale nejen to: zároveň se bez těch dětí bude rozpadat celá rubrika společnosti. Kdo se o nás bude starat, až budeme my…

Jiří Zatloukal: Pokud tady nepustíme imigranty, tak to bude samozřejmě problém.

Tomáš Havránek: To je zase další věc, ale k tomu pravděpodobně taky nebude apetit. Budete tedy mít opravdu enormní strukturální změnu. Ta demografická změna bude formovat život náš i našich dětí.

Jiří Zatloukal: Dokonce i náš, protože za 20 let, kdy naše generace zhruba půjde do důchodu, tak stát bude mít extrémně, nebo podstatně vyšší výdaje na sociální služby, na důchody a příjmy zdá se nestoupají nebo nebudou stoupat, pokud nezvýšíme zdanění a budou buď vyšší deficity, nebo se budou tyhle služby prostě omezovat. Jinou nevidím cestu.

Tomáš Havránek: V těch hrozných výhledech schodků, které jste zmiňoval, tohle ještě není zohledněno. Kolaps porodnosti za poslední roky u nás, v západním světě, vlastně i všude na světě, je takový, že myslím… V západním světě.

Ale ne, i na východě…

Jiří Zatloukal: Vlastně v Číně taky, no. Kromě Afriky vlastně…

Tomáš Havránek: Kromě Afriky a Izraele jste v podstatě na trajektorii naprostého demografického kolapsu společnosti. Tohle je to hlavní.

Nějakých 40, 50 miliard v rozpočtu mě mrzí, ale není to něco, kvůli čemu bych nespal. Spíš se bojím tohohle. A nemám právo nikomu říkat, jak má žít a kolik má mít dětí.

My dohromady jich máme dost, ne? Spolu tedy asi šest.

Jiří Zatloukal: Dohromady šest, vy máte čtyři, já mám dvě, tak…

Tomáš Havránek: Chci jen říct, že znám řadu lidí, kteří nikdy neměli děti, profesory v Americe a tak dále. Skoro všichni mi nakonec řekli, jak toho strašně litují. Vy tedy 40 let bez dětí strávíte v pohodě, jezdíte si po světě, a zbytek života strávíte tím, že toho litujete.

Jiří Zatloukal: Směřujete k tomu, že bezdětní lidé by měli platit vyšší daně? Což se taky objevuje tento návrh. Teda ti, kteří je samozřejmě mohou mít, ne? Ti, kteří je nemohou mít.

Tomáš Havránek: Ne, to bych…

Jiří Zatloukal: Takové návrhy se taky objevují.

Tomáš Havránek: Tím, že mám čtyři děti, nejsem v pozici, abych to komentoval, protože na tom mám sám očividný zájem. Takže to komentovat nebudu. Chci jen říct, že mi přijde velká škoda, kdybychom ty děti neměli.

Ale matka tím nemusí obětovat kariéru. Víte, že moje žena je daleko úspěšnější než já a vydělává víc peněz než já. Ten život je sice složitý, ale je skvělý. Takže mi přijde, že lidé, kteří mají pocit, že to nepotřebují, toho nakonec budou velmi litovat a kvůli tomu do velké míry promarní život.

A není to tak, že bychom si to nemohli dovolit. My jsme třeba v šesti žili na 40 metrech čtverečních v Nuslích a bylo nám velmi dobře.

Jiří Zatloukal: My jsme tady nezmínili ještě jednu důležitou věc. My jsme poměrně malá země a na rozdíl od těch velkých zemí, jako je Francie, nebo spojené státy vůbec mají vlastní měnu a jsou v centru finančního systému, takže ten dluh si můžou dovolit jednoznačně větší. My, jako malinká země, ale nemáme takovou možnost mít vysoký dluh, protože když se od nás investoři odvrátí, jinými slovy nebude ho nikdo chtít kupovat, tak ta naše krize přijde mnohem dřív a současné výnosy státních dluhopisů, které jsou v Česku kolem pěti procent ročně, se můžou vyhoupnout na osm a bude to kolaps státních financí.

Tomáš Havránek: Jak bude ten kolaps asi vypadat? O tom musíme malinko spekulovat. Pravděpodobně něco takového přijde, ale těžko to bude znamenat státní bankrot. To je politicky velmi nepopulární věc. Mnohem snazší je nechat krizi prohořet inflací, jak jsme se o tom bavili.

Stát nemá peníze, tak si je vytiskne. A neříkám, že by to byla správná věc. Víte dobře, že já bych inflaci radši viděl v průměru opravdu nulovou, kvůli čemuž jste mě tady minule pěkně posmažil. Ale inflace vlastně funguje jako takový únikový ventil, který není explicitně daný, ale všichni tak nějak víme, že bude nejhůř.

Byla válka, a tak byla inflace jakousi inflační daní.

Jiří Zatloukal: Že čekáte vlastně vyšší inflaci v příštích, já nevím, dvaceti letech.

Tomáš Havránek: Nejenom moje. Víte, že jsou další, jako Goodhart nebo Ken Rogoff, který má hezkou knížku o dolaru, kde říká to samé: inflace je nejpravděpodobnější výsledek. Je to samozřejmě špatná věc, ale není to žádná katastrofa. O peníze přijdou lidé, kteří nechávají své úspory na nějakém spořicím účtu nebo si kupují dluhopisy, což je totéž.

Dluhopisy jsou extrémně rizikové kvůli vysoké pravděpodobnosti budoucí inflace. Kupujme si tedy něco, co je reálné: nemovitosti, nebo hlavně akcie, podíly. Zvlášť s umělou inteligencí je dobré mít podíl na výkonu americké nebo globální ekonomiky. Nevíte, jak to s AI dopadne. Kdyby se náhodou stalo to, co tvrdí Elon Musk, že roboti budou dělat všechno (což je krajní řešení, ale pravděpodobně, dost možná, půjdeme nějakou takovou cestou), daleko větší část ekonomiky by šla směrem ke kapitálu, i k firmám, které vyvíjejí ty modely a staví ty roboty a tak dále. To se nemusí stát, ale může. A pak máte aspoň dividendy z těchto firem. Mít dobrou pozici v akciích je tedy dobré jednak kvůli inflaci, jednak kvůli AI.

Jiří Zatloukal: Vy jste byl v delší dobu taky poradcem vlastně viceguvernéra České národní banky a s veřejnými rozpočty, s vysokým deficitem souvisí vlastně fungování i měnové politiky, protože každé zvýšení úrokové sazby Českou národní bankou zvyšuje zároveň výrazně splátky státního dluhu, které už jsou v Česku relativně vysoké, je to 100 miliard na úrocích ročně. Ta vláda vždy bude tlačit na to, aby Česká národní banka ty úroky nezvyšovala, protože pokud ty nějak výrazně zvýší, povede to rovněž směrem ke kolapsu těch veřejných financí. Není tohle, nestává se ta Česká národní banka, nebo nebude se stávat postupně čím dál víc zbytečnější v této situaci?

Tomáš Havránek: Národní banka je, i když je podle ústavy a podle zákona nezávislá, součástí celkového státního systému veřejných financí. Příklad: vraťme se k té krizi, nebo kolapsu veřejných financí. Řekněme, že stát nemůže splácet úroky ze svého dluhu a další už mu nikdo nepůjčí.

Řekne Národní banka: my ty peníze nevytiskneme, jsme nezávislí a necháme stát zkrachovat? Nebo řekne: sice bude inflace, ale my máme také odpovědnost za finanční stabilitu a státní bankrot není úplně konzistentní s finanční stabilitou? Oni ty peníze nakonec vytisknou. A neříkám, že je to správně, ale takhle to je vždycky.

Podívejte se na ECB. A to není ani centrální banka jednoho státu, ale nově vytvořenými penězi sanuje vlastně jakýkoli problém, kde se objeví. Co v takové situaci udělat, je pak velmi těžké. Jako centrální banka samozřejmě musíte předem říkat: my to nikdy neuděláme, abyste i vysokými úroky donutili vládu chovat se zodpovědněji. Zároveň ale možná k tomu problému přispíváte, protože dnes už platíme, respektive příští rok budeme platit na úrocích 130 miliard, nebo 150 miliard z celého veřejného dluhu, podle toho, jak to počítáte.

Jiří Zatloukal: To v rozpočtu není zanedbatelná položka.

Tomáš Havránek: Není. Pořád je to tedy méně, než dáme na obranu. Na obranu je to asi 200 miliard.

A vy asi dobře znáte Fergusonovo pravidlo, že jakmile země dává na úroky ze svého dluhu víc, než dává na obranu, dopadne to s ní špatně.

Jiří Zatloukal: To je spíš takový bonmot, než by to bylo nějaké pravidlo ověřené.

Tomáš Havránek: Ale třeba ve Spojených státech už tenhle Rubikon překročili dávno.

Jiří Zatloukal: Dívejte, s tím taky souvisí otázka přijetí eura. Jak se na to díváte? Protože kdybychom byli v eurozóně, tak samozřejmě nemáme, nemá Česká národní banka takovou možnost vlastně tisknout jednak vlastní peníze, to znamená zvyšovat tu množství peněz v ekonomice ani hýbat s tou úrokovou sazbou. Tohle by ztratila.

Jak se díváte na debatu o přijetí eura v České republice? Na druhou stranu, pomohlo by to výrazně asi těm podnikům, firmám a zefektivnilo by to jejich možná chod?

Tomáš Havránek: Rád kupuji akcie. Českých akcií mám trochu, ale musíte kupovat zahraniční, hlavně ETF, tedy koše akcií, a ty jsou často denominované v eurech nebo v dolarech. Mně by tedy euro velmi pomohlo. Rád hodně cestuji a asi většina mého cashflow potřebuje eura, takže mně by to pomohlo. Některým firmám by to asi taky pomohlo, jak jste správně říkal, snížit transakční náklady a zjednodušit život. Nejsem si ale úplně jist, jestli by to pomohlo zemi jako celku, protože já nejsem průměrný člověk, vy taky ne. A průměrnému člověku, dá se představit, může pomoci, když máme centrální banku, která v případě nějakého šoku, jenž postihne tuto zemi víc než jiné země Evropské unie, může reagovat tak, že přizpůsobí svou reakci přímo situaci této země.

Třeba tak, že má vyšší, nebo nižší inflaci. Nevím. Nemám na to jistý názor. Hlasoval bych asi pro, protože je to pro mě dobrá věc, ale necítím se na to, abych to doporučoval ostatním.

A jakékoli ekonomické zhodnocení eura vychází víceméně 0,0. Možná důležitější je takový civilizační rozměr členství v eurozóně. Proč mají třeba pobaltské země euro?

Že jim to ekonomicky pomůže?

Jiří Zatloukal: Tak asi je to nějaká obrana proti ruskému vlivu.

Tomáš Havránek: Spojíte se co nejvíc se Západem, který vás snad může ochránit. Revolut, banka, se kterou pracuji, má teď tuším sídlo v Litvě. Takže kdyby Rusko napadlo Litvu, byl by to přece problém pro řadu lidí v Evropě, nejen pro Litvu.

Integrace do evropské ekonomiky je pro ně dobrá a nedělají to primárně proto, že by se to vyplatilo, ale proto, že jim to dá další úroveň zabezpečení.

Jiří Zatloukal: Takže vidíte spíš politickou výhodu než ekonomickou. Ekonomicky je to neutrální, to se shodují všichni.

Tomáš Havránek: Když se chcete civilizačně ještě víc vázat s Evropou a mít v podstatě jistotu, že nikdy nemůžete vystoupit z Evropské unie, tak to je ta správná cesta.

Jiří Zatloukal: A potřebujeme si nějak svazovat s Evropou?

Tomáš Havránek: Já na to nemám silný názor. Asi bych hlasoval pro, ale je mi to skoro jedno, upřímně řečeno.

Jiří Zatloukal: Reforma českého vysokého školství. Druhá ekonomická transformace tady navrhuje v zásadě to opatření, aby rektoři dostali větší pravomoci a mohli efektivně ji řídit vysoké školy a zlepšila se kvalita výuky. Vy působíte vlastně celý život na Karlově univerzitě. Jak se na toto díváte?

Jak zlepšit vlastně úroveň českého vysokého školství?

Tomáš Havránek: To je velmi těžká otázka. Rád cestuji do zahraničí, každý rok trávím nějaký čas na Stanfordu a také v Japonsku a trochu porovnávám, jak tam vysoké školy fungují. Zase tak moc se to neliší.

Až na jednu důležitou věc: ne v Japonsku, ale ve Spojených státech máte na takových špičkových školách opravdu peníze na to, abyste zaplatili a přilákali špičkové lidi. To u nás není. Náš systém je takový, že máme spoustu univerzit v regionech, které taky chtějí nějak fungovat, a do velké míry tomu rozumím. Často se ale tváří, že dělají vědu.

Ne vždycky má ta věda úplně, řekněme, globální parametry a určitě by pomohlo aspoň do nějaké míry se v různých oborech soustředit na excelenci na konkrétních univerzitách, i když slovo excelence se často zneužívá. Ale vidíte výstup některých univerzit, který nemá žádný globální ohlas. Nemá to žádnou relevanci.

Jiří Zatloukal: Co se soustředit na nějakou niku, na nějakou úzce vymezenou speciální oblast, ve které najít vlastní výhodu?

Tomáš Havránek: Nedávat peníze tam, kde je sypete do nějaké králičí nory, která nikam nevede. Vypadá to jako výzkum, je to takový cargo kult: vypadá to jako výzkum, a přitom to v zahraničí nikdo nepoužívá. Víc se tedy dívat na to, jak je práce českých vědců na univerzitách využívaná v zahraničí. Něco jiného je výuka, která musí být dobrá i na regionálních univerzitách.

To se dnes s rozvojem AI zase úplně změní. Tyhle věci budeme muset…

Jiří Zatloukal: Co to vlastně mění u vás? Studenti mohou své práce vypracovat s pomocí AI, zjednodušit si často život. Vy můžete hodnotit studentské práce s pomocí AI. Jak tohle řešíte?

Tomáš Havránek: Chci, aby studenti používali AI co nejvíc, k vylepšení toho, co odevzdají, podobně jako to potom budou dělat v práci, aby se připravili na profesní život.

A pak si to musí obhájit, takže máte ústní obhajoby.

Jiří Zatloukal: To je velmi důležitá část.

Tomáš Havránek: Ty obhajoby trvají dlouho. Jako jste minule griloval vy mě, já budu grilovat studenta a přesně vím, co ví a co neví. Práci si přečtu a poznám, jakou známku mu mám dát. Nemá tedy smysl to nějak zakazovat, tvářit se, že to neexistuje, nebo že to budete nějak regulovat. To nejde.

Ale vzít to jako něco, čím byla dřív kalkulačka nebo počítač. Samozřejmě je to něco mnohem víc, protože to dokáže dělat mnohem víc věcí, a i pro mě je velmi těžké udržet se na tepu doby a sledovat vývoj těch modelů, těch agentických nástrojů. Ale už dnes o sobě řeknu, že 90% úkonů, které jsem před pěti lety dělal, zvládne umělá inteligence lépe. Pořád zbývá těch 5%, které můžu dělat mnohem lépe.

Jiří Zatloukal: Které 5% to jsou, kterých 5% to je při vaší práci profesora na Karlově univerzitě?

Tomáš Havránek: Pořád generování opravdu dobrých nápadů, to za vás ta AI neudělá. To je pravda. Až tohle bude umět, hra se úplně změní, nejen pro mě, pro vás, ale pro všechny, pro celý svět. Ale možná k lepšímu. Já teď tedy můžu dělat obecnější věci, obecnější myšlenku, nápad, a s technickými detaily mi často pomůže agent místo kolegy z Japonska, kterého jsem musel platit, protože jsem neuměl matematiku z MIT, kterou on uměl.

Teď ho pořád potřebuji, ale méně. Další věc je samotné přednášení. Sice můžete pustit nějakou hezkou přednášku z YouTube, ale pořád to není úplně totéž.

Zaujetí studentů pro danou látku zatím nelze úplně nahradit ničím jiným, než že jim to říkáte takhle, bavíte se s nimi, často pak i individuálně. Je to dialog. Ale ve velké většině ostatních věcí, kromě nápadů, verbální komunikace a motivace, mě už teď nejnovější nástroje pravděpodobně dokážou do velké míry nahradit.

Ale je to lepší, protože máte víc času na to, co je doopravdy důležité, na čem záleží a čím můžete přispět nad rámec těch nástrojů. Třeba to jednou skončí a budu si hledat novou práci, třeba jako číšník nebo…

Jiří Zatloukal: Nebo pečovatel o starší lidi, [nesrozumitelné]. Ale abychom to nezlehčovali, uzavřeme to. Souhlasíte tedy s tou reformou, že by se měly posílit pravomoce rektorů, aby mohly dávat finance do těch kateder nebo částí vysoké školy, které fungují na mezinárodní úrovni produkují kvalitní výsledky.

Tomáš Havránek: Samozřejmě na tom mám také osobní zájem, takže tu mám střet zájmů. Zdá se mi to jako rozumná cesta. Šel bych možná ještě mnohem dál a opravdu bych se daleko přísněji díval na to, když škola dělá nějaký výzkum: používá ho někdo v zahraničí? Používá ho někdo pro nějakou konkrétní praxi?

Používá ho někdo pro další špičkový výzkum? Kolik nositelů Nobelovy ceny ten výzkum třeba používalo? To jsou samozřejmě jen parciální kritéria. A řeklo by vám to něco o tom, jestli má smysl dávat peníze sem, nebo jestli budou mít větší využití někde jinde.

Nebo třeba ve výuce, místo výzkumu. Takže odpověď je ano.

Jiří Zatloukal: Děkuji za rozhovor.

Tomáš Havránek: Děkuji vám.