Otázky Václava Moravce: Chudí zaměstnanci státu

Václav Moravec: Ekonoma z Institutu ekonomických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a výzkumníka Centru inovací metavýzkumu Stanfordovy univerzity. Tomáše Havránka, pane profesore, děkuji, že jste po čase v Otázkách.

Pane vicepremiére, ministr financí zbyt...

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: 40 miliard na investice. Vy teď otevíráte další téma. Pane profesore Havránku, zmiňoval jsem deficit v tom volebním roce, kdy se konají volby do poslanecké sněmovny o 22 miliard nižší než schodek letošní. Současná vláda se označuje za vládu rozpočtové odpovědnosti podle premiéra Fialy nezbytné snižování rozpočtu, když na letošní rok plánovaný schodek 252 miliardy.

Loni byl 288,5 miliardy. Teď vidíme, ty nejvyšší schodky státního rozpočtu měla vláda premiéra Andreje Babiše v covidových letech 2020 a 2021 367, respektive 420 miliard korun. Je možné při víc než zhruba 2,5% růstu ekonomiky? Na němž je postaven ten státní rozpočet mluvit o vládě rozpočtové odpovědnosti, pokud bude schodek jenom o 22 miliard nižší než v roce letošní?

Tomáš Havránek: Je možné mluvit o tom, že ten rozpočet je z mého pohledu asi maximum možného ohledně úspor, nebo maximum rozumně možného ve volebním roce. Vezmím v úvahu, že skoro polovina toho schodku jsou nákladená placení na úroky státního dluhu. Čili to není něco, co by najednou vlastně rozhodnutím teď vlády vzniklo, ale co se tady dlouhodobě kumulovalo za několik vlád. A teď je to tolik peněz, protože úroky jsou vyšší než byly třeba za minulých vlád nebo v těch letech, co jste vyzmiňoval.

Čili ten schodek je vlastně mnohem menší, takhle než se zdá. Čímž nechci říkat, že to je všechno dokonalé. Ale rozhodně těžko bych hledal teď úspory. Pak se můžeme bavit o tom, kde najít peníze navíc.

Spíš v té stránce příjmové. Tam bych měl konkrétní nápady. Ale ohledně... Když je zmíníte, mělo jste tady zmiňoval centrální banku a ten návrh byl odmítnut,

Václav Moravec: … byť jsem se na něj dotázal opakovaně. Když bývalý ale ministr financí Miroslav Kalousek stále v TOP 09 dnes nad ránem na sociální síti X napsal, že buď nerozumí slovu trend v souvislosti se zlomením trendu růstu vládních výdajů nebo ODS a vládní politici nemluvili pravdu. A za teď cituji zlodějinu, pak označil příjmy z windfall tax, která zůstává v roce 2025 a cituji závěr. Závěr dvojtečka.

Účetní zoufalství lidí, kteří vůbec netuší, jak systémové změny by měly do fiskální politiky promítat. Konec citátu. Vy byste nazval ten rozpočet účetním zoufalstvím?

Tomáš Havránek: Ne. Nenazval. Já bych to nazval tak, jak jsem to nazval, čili maximum rozumně možného pro volební rok. Mně se prostě zdá, že jako všichni bychom chtěli šetřit, ale kde, která konkrétně, když chceme zaplatit nějak státní zaměstnance, tak aby měl kdo vařit ve školních jídelnách, rozumně, a děti to jedly.

Kde ty peníze seženeme, když zrušíme dříve, než plánujeme windfall tax? Já to nevím, jo. Můžeme si zase bavit o těch možnostech, které tam jsou na vyšší příjem někde jinde.

Václav Moravec: Vy byste navyšoval, je nějaký příjem, který vláda nechává, dejme tomu stranou, i když bude ten volební rok 2025? Vidíte vy příjmy, které zbytečně leží na chodníku a přitom by je bylo možné zvednout?

Tomáš Havránek: Vidím tam strukturální problémy. První je ten, to moje oblíbené téma, ohledně správy devizových rezerv. Vlastně my máme majetek za zhruba 3,5 bilionů v zahraničí. A ten by více méně mohl financovat ty úroky, které platíme na náš státní dluh, který je v podobné velikosti, asi třeba půl bilionů.

A tím směrem, vy jste říkal, že to bylo odmítnuto, to nebylo. Tak Národní banka, kde tím směrem, navyšuje podíl skutečně investovaných peněz z těch devizových rezerv. Teď to je asi 22% v akcích.

Václav Moravec: Martin Kupka, vy jste tady totiž mluvil o tom, že ty by mohl jít třeba na dopravní investice,

A že by mohly být v nějakém fondu. A když jsem se na to opakovaně doptával, proč si ty peníze nevyužijí, proč si stát pak vlastně půjčuje, tak bylo řečeno, že to podle nějakých zákonů, nebo čehosi nejde. A pravdou je, že zatím nikdo nedělá nic pro to, aby ty zákony nebo ty normy změnili.

Tomáš Havránek: Zákony jsou úplně v pořádku, to je dlouhodobá věc. Když vám budou dlouhodobě tyhle aktiva vydělávat, budete brát dividendy ze zahraničí, vlastně dorovnávat ten odliv zisku, co teď tady vidíme na druhou stranu. A z toho časem ne hned, protože potrvá, než ta Národní banka bude zisková, můžete financovat částečně úroky, které teď platíme 100 miliard ročně na státní dluh. K tomu nemusíte měnit zákon, je potřeba jenom vůle vedení Národní banky.

A to se děje. Čili navyšujeme postupně, abych to dělal rychleji, ale je třeba pochválit aspoň to, že jsme se z 8%, před lety, kdy jsem o tom večer mluvit, zainvestovaných peněz na výnos dostali na 22% zhruba. Čili ten trend tam je jasný a když budeme pokračovat v tom dále, tak za pár let se dostaneme do situace, kdy opravdu nám tyhle peníze budou pomáhat výrazně splácet úroky na náš státní dluh a to nám pak umožní financovat jiné věci ze státního rozpočtu.

Václav Moravec: A ten druhý nebo třetí možnost navýšení příjmu

Tomáš Havránek: … státního rozpočtu vedle toho vašeho oblíbeného tématu. Jasně, tak v řadě zemí zahraničí funguje něco, čemu se říká carry over, rozpočtový carry over. A teď, co to znamená? Ti z nás, co pracovali v nějakých státních o veřejných institucích, tak často vidí na konci roku, jak se masivně utrát nebo relativně masivně utrácí, abyste vyčerpali svůj rozpočet.

Není to jenom ve státním sektoru i v korporátu, ale v té veřejné sféře je to poměrně silné. Protože vy víte, use it or lose it. Když to použijete, tak to vyčerpáte, když ne, tak vám to na konci roku seberou. Nejenom, že vám to seberou.

… pro stížky rok. Vám sníží ten další rozpočet. A ten carry over, který funguje třeba ve Spojených státech, to má ministerstvo obrany, tuším. Má to Victoria, stát v Austrálii, mají to Velká Británie.

Tak podle odhadů, které jsou, na ta opatření třeba se zavedly, že byste si mohli převést jako odbor, jako ředitel odboru, ty peníze do dalšího roku a neutrácet je za nové iPhone'y pro vaše zaměstnance.

Václav Moravec: Řekněme útraty za blbiny na posledních.

Tomáš Havránek: Přesně tak, jo. Tak podle těch odhadů, co máme za Spojené státy, Británii, Austrálii, tak ty úspory jsou někde mezi jedním až třemi procenty rozpočtu. Což by u nás dělalo kolik?

Václav Moravec: No, Marian Jurečka by...

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: Pane profesore Havránku, když se znovu vrátíme k objemu peněz na platy zaměstnanců státu, nebudu říkat státních zaměstnanců, ale prostě to, co je placeno z veřejných prostředků, tak už jsem zmiňoval v návrhu rozpočtu na příští rok 277,8 desetin miliardy korun nárůst o nějakých 11%. Teď teda ta znovu vidíme. Pokud byste vytvořil státní rozpočet množství zaměstnanců státu a to navýšení celkových prostředků 3,7%, tedy těch 11 miliard korun, je to opět podle vás maximum možného, nebo by bylo možné restrukturalizovat státní zaměstnance, aby ta přetahovaná, kterou jsme v tomto týdnu viděli, i ohledně zářijového přidání, aby skončila?

Tomáš Havránek: No, my bychom všichni rádi viděli efektivnější státní správu, ale zase, jak konkrétně to docílit, není úvědřejné. Mám jeden nápad. Osobně mám velmi dobré zkušenosti také s úředníky. Třeba, když jsem dával daňové přiznání před pár lety, to bylo ještě školkovné, tak jsem vyplňoval za děti školkovné, než jsme ho zrušili.

Odevzdal jsem to a pak mě volala paní z finančního úřadu, kdy to myšli, že to mám chybu. Já jsem se už děsil toho, co jsem tam provedl. Ona mi chtěla poradit, že jsem si mohl přiznat víc z toho se daňové slevy na děti. Já jsem to špatně pochopil.

A já jsem byl v šoku, že berňák vám někdy může chtít i pomoct. A já bych rád takové lidi sám jako klient, jako občan odměnil, ale vlastně teď nemám systém, jak to udělat. Žádná zpětná vazba, nějaké dotazníky spokojenosti. Není pravda.

Tak já o tom aspoň nevím, tak možná pan ministr mi to řekne. Třeba v Singapuru je výborný systém hodnocení státní správy, dotazníky, teda hodnocení jak od klientů, občanů, tak je tam důsledná 360. 50 uvnitř odborů, aby tohoto člověk, abychám mohl říct té paní, nebo aby ta paní mohla být do chovější odměny. Kvůli tomu, že se dobře chová, že dělá dobrou reklamu, že prostě dělá tu práci, že ji to baví evidentně.

Což ne vždycky je ta moje zkušenost s úředníky.

Václav Moravec: A těch 76 tisíc úředníků, když Mariana Jurečka, jemu se nelíbila ta první tabulka, nebo ten první graf vývoj počtu zaměstnanců státu, do kterého jsou započítány, jak jsem zmiňoval, tam jsou bezpečnostní složky, učitelé, zdravotníci a podobně, kde jsme na těch zhruba půl milionu, půl milionu státních zaměstnancích, že jo, 488 tisíc, nebo 489 tisíc zaměstnanců. To odpovídá České republice a službám, které si jako daňoví poplatníci platíme?

Tomáš Havránek: To odpovídá, já myslím, že odpovídá. Samozřejmě bylo by lepší, kdyby to bylo efektivnější. Nějaká forma těch dotazníků jako v Singapuru by určitě pomohla. Ono těch lidí, co platíme ze státních peněz, je mnohem víc, je asi milion, možná i víc, jak milion.

Nepřímo. Ostatně, jako já na univerzitě taky mám, sice ne v těch tabulkách, o kterých se bavíme, ale také jsem placený státní rozpočtu převážně. Já nevidím velký prostor k masivnímu propouštění, protože to sice jako se snadno říká, že ti úředníci točí na židly nebo státní zaměstnanci, ale... Kdybychom to lépe zdigitalizovali stát jako celek, tak...

Takhle jako mírné úspory konkrétně asi v tom... To je od Mariana Jurečky 10%. A dostaneme se k té super dávce a tomu zjednodušení, to je prima. Ale nevidím tady velký prostor opravdu propouštět bez třeba těch podkladů v těch dotaznících a nějakého dlouhodobého hodnocení, ze kterých uvidíte, koho ta práce baví, kdo to chce dělat, kdo chce pomáhat klientům, občanům a kdo to dělá proto, že to na něj v životě nějak zbylo a možná by mělo s tím životem dělat něco jiného.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Tomáš Havránek: … prosím, abychom to to srovnání opravdu ujeli. Má pravdu v řadě věcí, co říká třeba to, že opravdu daně tady platí hlavně zaměstnanci. Je potřeba zdůraznit. Je to velká většina

… aby ten daňový poplatník opravdu byl jako klient pro státní veřejnou správu. A proto jsem navrhoval ty dotazníky, to, co jste říkala, by jsem za to rád, jsou spíš dotazníky na tu službu, ne na ty konkrétní lidi, co to dělají. A jednalo by se spíš o tu pozitivní. Chcem přidat těm nejlepším, ne, že bychom někoho trestali.

Samozřejmě ta data by se potom dala použít různě.

Václav Moravec: Pane profesore, můžeš tě zůstat u té věci, kterou zmiňovali Josef Středula, že podle jejich aktuálních propočtů, kdyby se příjmy státního rozpočtu navýšily a zvýšila se složená daňová kvota na průměr Evropské unie, že by koum dokonce byly v 200 miliardovém přebytku státního rozpočtu, když se podíváme znovu na ten graf deficitů, vysokých deficitů.

Tomáš Havránek: A to zkouším v hlavě propočítat, možná ano, ale zase by to asi platili do velké míry

A já bych začal tam, kde to nebolí, jo. Proto já vždycky říkám majetek ČNB, kde nebolí investovat ho trošku víc na výnos. Ten rozpočtový carry-over, kde to nikoho nebolí. To jsou věci, které dohromady, proč netačí tam, kde to jako nemusíte nikomu brát, nikoho vyhazovat.

A potom se můžeme dostat k tomu, když to nebude stačit, že budeme zvyšovat daně.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: Ne, profesore, ten role platů a celkového objemu jako prorůstové opatření Josef Středula tady mluví o tom, že vláda vlastně nedělá maximum pro růst, když se podíváme na zpřesnění odhadu HDP za druhé čtvrtletí. Čeští statistici ho zpřesnili v pátek, podle nich Česká ekonomika ve druhém čtvrtletí letošního roku vzrostla meziročně o 0,6%. Původně ČSÚ uváděl meziroční růst 0,4 %. Nárůst o 0,6% byl podle dat ČSÚ nejvýraznější meziročním posílením české ekonomiky ale letošním roce pouze jednoprocentní růst pro rok příští 2,7%.

Můžeme se nepochybně zase dočkat korekce jako v roce letošním. Podsekává tady vláda ekonomický růst svými kroky nebo nedělá dostatečně kroky pro...

Tomáš Havránek: Tak vždycky můžete přes potřebu tu ekonomiku trošku nabustovat, ale to je krátkodobá věc. Vláda může dělat málo ohledně ekonomického růstu. Ač bychom rádi, aby tomu tak nebylo, tak vláda není to, co táhne ekonomický růst. To dělají ty zaměstnanci, jakou mají pracovní morálku, podnikatelé, jejich inovace.

To, jak lidi jsou ochotní brát riziko, dát výpověď v práci, najít si novou práci. Tohle vytváří ekonomický růst, a ne to, co vláda odhlasuje. A chci tady vám říct pár ještě faktů k těm platům státních zaměstnanců. Za poslední tři roky nám tady masivně klesly reálné mzdy v celé ekonomice.

Opravdu dvojcifrným tempem přes 10%. Přitom to, co se vyrobí v té ekonomice, to, co ty zaměstnanci vytvoří, to nekleslo. To HDP je teď trošku na vyšší úrovni, než bylo tehdy. Čili tady vidíte, že to rozdělení toho koláče opravdu jde, to musí pravicový volič pochopit nebo uznat, že jde ve prospěch spíš těch firem než těch zaměstnanců.

A tohle se nutně, to je základní ekonomický princip, musí vyrovnat v příštích letech. Čili my budeme vidět svižný růst průměrných platů, reálných platů po odečtení inflace. V soukromé sféře podle prognózy ČNB to je na příští rok asi 7%. A teď, za ty poslední roky nám ty reálné platy očištěné o inflaci ve státní správě, nebo v té veřejné, klesaly ještě rychleji.

V řadě profesí to bylo opravdu jako výrazně rychleji. I přes 20%. A teď prostě stůj, co stůj, pokud chcete, aby někdo tyhle práce vykonával v té státní veřejné sféře, tak vy je musíte zaplatit tak, aby to bylo aspoň trošku kompetitivní, i když chcete šetřit jinak. Jako bez toho vám ty řady služe prostě budou postupně kolabovat a nebudou tam kvalitní lidi.

Protože i ty, co to baví, tak potřebují nějakou mzdu, ze které rozumně vyžijí a nemusí si potom žádat o dávku na bydlení, na kterou teda brzo budeme mít asi nárok všichni. Jak to vypadá, k tomu se ještě asi dostaneme. Ale takže u těchto profesí, jak tady pan předseda jmenoval, jak jste vy vyčíslovali, bude opravdu nutný nárůst, tedy je výrazně vyšší než nějakých třeba 5%, o kterém se mluví, i když ten celkový objem prostředků je ještě menší. Tam rozhodně nějakých 7% bude potřeba.

Tady bych podpořil pana předsedu. Myslím, že to je nějaká věc, která je evidentní. Že nemůžete do nekonečna rozvírat ty nůžky na stejné pozici mezi platy v té veřejné sféře a v té soukromé.

Václav Moravec: Protože stát asi nemá ty zdroje?

Tomáš Havránek: No ale tak stát se snaží šetřit, což vláda dělá jako co může, balancuje různé věci. Ale tady jsme už opravdu v situaci, kdy ten poměr na některých pozicích platu ve veřejné sféře a v soukromé je vlastně na historických minimech. Nebo blížíme se nějakému období 2014. Podle studie IDEA, kterou jsem nedávno četl.

No a právě nejméně berou často ti lidé, kteří jsou nejvíc v kontaktu s lidmi. Proto jsem navrhoval ty dotazníky, že by část zvýšení platu mohla jít na bonusy právě tímto způsobem. Pro ty nejlepší z nich.