Otázky Václava Moravce: Chudí zaměstnanci státu

Václav Moravec: …ekonoma z Institutu ekonomických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a výzkumníka Centra inovací metavýzkumu Stanfordovy univerzity Tomáše Havránka. Pane profesore, děkuji, že jste po čase v Otázkách.

Pane vicepremiére, ministr financí zbyt…

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: 140 miliard na investice. Vy teď otevíráte další téma. Pane profesore Havránku, zmiňoval jsem deficit v tom volebním roce, kdy se konají volby do poslanecké sněmovny o 22 miliard nižší než schodek letošní. Současná vláda se označuje za vládu rozpočtové odpovědnosti podle premiéra Fialy nezbytné snižování rozpočtu, když na letošní rok plánovaný schodek 252 miliardy.

Loni byl 288,5 miliardy. Teď vidíme, ty nejvyšší schodky státního rozpočtu měla vláda premiéra Andreje Babiše v covidových letech 2020 a 2021 367, respektive 420 miliard korun. Je možné při víc než zhruba 2,5% růstu ekonomiky? Na němž je postaven ten státní rozpočet mluvit o vládě rozpočtové odpovědnosti, pokud bude schodek jenom o 22 miliard nižší než v roce letošní?

Tomáš Havránek: Je možné mluvit o tom, že tento rozpočet je z mého pohledu asi maximum možného, co se týče úspor, nebo maximum rozumně možného ve volebním roce. Vezměme v úvahu, že skoro polovinu schodku tvoří náklady na úroky ze státního dluhu. To není něco, co by najednou vzniklo rozhodnutím současné vlády, ale co se tu dlouhodobě kumulovalo za několik vlád. A teď je to tolik peněz, protože úroky jsou vyšší, než byly třeba za minulých vlád nebo v letech, které jste zmiňoval.

Schodek je tedy ve skutečnosti mnohem menší, než se zdá. Tím nechci říct, že je všechno dokonalé, ale rozhodně bych teď úspory hledal těžko. Pak se můžeme bavit o tom, kde najít peníze navíc.

Spíš na příjmové straně. Tam bych měl konkrétní nápady. Ale ohledně výdajů…

Václav Moravec: Budu rád, když je zmíníte. Vy jste tady zmiňoval centrální banku a ten návrh byl odmítnut, byť jsem se na něj dotázal opakovaně. Když bývalý ale ministr financí Miroslav Kalousek stále v TOP 09 dnes nad ránem na sociální síti X napsal, že buď nerozumí slovu trend v souvislosti se zlomením trendu růstu vládních výdajů nebo ODS a vládní politici nemluvili pravdu. A za teď cituji zlodějinu, pak označil příjmy z windfall tax, která zůstává v roce 2025 a cituji závěr. Závěr dvojtečka.

Účetní zoufalství lidí, kteří vůbec netuší, jak systémové změny by měly do fiskální politiky promítat. Konec citátu. Vy byste nazval ten rozpočet účetním zoufalstvím?

Tomáš Havránek: Ne, nenazval. Nazval bych to tak, jak jsem to už nazval: maximum rozumně možného pro volební rok. Zdá se mi, že bychom všichni chtěli šetřit, ale kde konkrétně, když chceme státní zaměstnance nějak zaplatit, aby měl kdo ve školních jídelnách rozumně vařit a děti to jedly?

Kde ty peníze seženeme, když zrušíme windfall tax dříve, než plánujeme? Já to nevím. Můžeme se ale bavit o možnostech, které tu jsou, jak navýšit příjmy jinde.

Václav Moravec: Vy byste navyšoval, je nějaký příjem, který vláda nechává, dejme tomu stranou, i když bude ten volební rok 2025? Vidíte vy příjmy, které zbytečně leží na chodníku a přitom by je bylo možné zvednout?

Tomáš Havránek: Vidím tam strukturální problémy. První je moje oblíbené téma, správa devizových rezerv. Máme v zahraničí majetek za zhruba 3,5 bilionu. A ten by víceméně mohl financovat úroky, které platíme z našeho státního dluhu, jenž má podobnou velikost, asi tři a půl bilionu.

Říkal jste, že to bylo odmítnuto. To nebylo. Národní banka tím směrem jde, navyšuje podíl skutečně investovaných peněz z devizových rezerv. Teď je to asi 22% v akciích.

Václav Moravec: Martin Kupka, vy jste tady totiž mluvil o tom, že ty by mohly jít třeba na dopravní investice, tyto peníze a podobně, a že by mohly být v nějakém fondu. A když jsem se na to opakovaně doptával, proč se ty peníze nevyužijí, proč si stát pak vlastně půjčuje, tak bylo řečeno, že to podle nějakých zákonů, nebo čehosi nejde. A pravdou je, že zatím nikdo nedělá nic pro to, aby ty zákony nebo ty normy změnili.

Tomáš Havránek: Zákony jsou úplně v pořádku, je to dlouhodobá věc. Když vám tato aktiva budou dlouhodobě vydělávat, budete brát dividendy ze zahraničí a dorovnávat tím odliv zisků, který teď vidíme opačným směrem. Z toho pak časem, ne hned, protože to potrvá, než bude Národní banka zisková, můžete částečně financovat úroky ze státního dluhu, na kterých teď platíme 100 miliard ročně. K tomu nemusíte měnit zákon, je potřeba jen vůle vedení Národní banky.

A to se děje. Navyšujeme postupně, já bych to dělal rychleji, ale je třeba pochválit aspoň to, že jsme se z 8% peněz investovaných na výnos před lety, kdy jsem o tom začal mluvit, dostali zhruba na 22%. Trend je tedy jasný, a když v něm budeme pokračovat, za pár let se dostaneme do situace, kdy nám tyto peníze opravdu budou výrazně pomáhat splácet úroky z našeho státního dluhu, a to nám umožní financovat ze státního rozpočtu jiné věci.

Václav Moravec: A ten druhý nebo třetí možnost navýšení příjmu státního rozpočtu vedle toho vašeho oblíbeného tématu?

Tomáš Havránek: Jasně. V řadě zemí funguje něco, čemu se říká carry-over, rozpočtový carry-over. Co to znamená? Ti z nás, kdo pracovali v nějakých státních a veřejných institucích, často vidí, jak se na konci roku masivně, nebo relativně masivně utrácí, aby se vyčerpal rozpočet.

Není to jen ve státním sektoru, je to i v korporátu, ale ve veřejné sféře je to poměrně silné. Víte totiž, use it or lose it: když peníze použijete, vyčerpáte je, když ne, na konci roku vám je seberou. A nejenom že vám je seberou…

Václav Moravec: A ještě vám sníží pro příště.

Tomáš Havránek: Pro příště vám sníží další rozpočet. Carry-over funguje třeba ve Spojených státech, má ho tuším ministerstvo obrany. Má ho Victoria, stát v Austrálii, má ho Velká Británie.

Existují odhady pro zavedená opatření, díky nimž si jako odbor, jako ředitel odboru, můžete peníze převést do dalšího roku a neutrácet je za nové iPhony pro své zaměstnance.

Václav Moravec: Řekněme útraty za blbiny na poslední chvíli?

Tomáš Havránek: Přesně tak. Podle odhadů, které máme pro Spojené státy, Británii a Austrálii, jsou úspory někde mezi jedním a třemi procenty rozpočtu. Což by u nás dělalo kolik?

Václav Moravec: No, Marian Jurečka by byl spokojen, že by dostal na sociální služby, a Ivan Bartoš by měl sedm miliard.

Tomáš Havránek: Kdybychom vzali střední odhad, tedy dvě procenta, je to 40 miliard úspor. To je reálně dosažitelné, aniž by to někomu ublížilo nebo moc vadilo.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: Pane profesore Havránku, když se znovu vrátíme k objemu peněz na platy zaměstnanců státu, nebudu říkat státních zaměstnanců, ale prostě to, co je placeno z veřejných prostředků, tak už jsem zmiňoval v návrhu rozpočtu na příští rok 277,8 miliardy korun, nárůst o nějakých 11%. Teď teda to znovu vidíme. Pokud byste vy tvořil státní rozpočet, množství zaměstnanců státu a to navýšení celkových prostředků 3,7%, tedy těch 11 miliard korun, je to opět podle vás maximum možného, nebo by bylo možné restrukturalizovat státní zaměstnance, aby ta přetahovaná, kterou jsme v tomto týdnu viděli, i ohledně zářijového přidání, aby skončila?

Tomáš Havránek: Všichni bychom rádi viděli efektivnější státní správu, ale jak toho konkrétně docílit, není úplně zřejmé. Mám jeden nápad. Osobně mám s úředníky také velmi dobré zkušenosti. Třeba když jsem před pár lety podával daňové přiznání, ještě existovalo školkovné, takže jsem za děti vyplňoval školkovné, než jsme ho zrušili.

Odevzdal jsem ho a pak mi volala paní z finančního úřadu. Myslel jsem, že tam mám chybu, a už jsem se děsil toho, co jsem tam provedl. Ona mi ale chtěla poradit, že jsem si mohl uplatnit větší daňovou slevu na děti. Špatně jsem to pochopil.

Byl jsem v šoku, že vám berňák někdy může chtít i pomoct. A já bych takové lidi rád sám, jako klient, jako občan, odměnil, ale teď nemám systém, jak to udělat. Žádná zpětná vazba, žádné dotazníky spokojenosti. Tohle tu není, pravda? Aspoň já o tom nevím, možná mi to pan ministr řekne. Třeba v Singapuru je výborný systém hodnocení státní správy, dotazníky, tedy hodnocení jak od klientů, občanů, tak důsledné hodnocení 360 stupňů uvnitř odboru, aby ta paní mohla dostat větší odměny za to, že se dobře chová, že dělá dobrou reklamu, že dělá svou práci a že ji to evidentně baví.

Což s úředníky ne vždycky bývá moje zkušenost.

Václav Moravec: A těch 76 tisíc úředníků, když Mariana Jurečka, jemu se nelíbila ta první tabulka, nebo ten první graf vývoj počtu zaměstnanců státu, do kterého jsou započítány, jak jsem zmiňoval, tam jsou bezpečnostní složky, učitelé, zdravotníci a podobně, kde jsme na těch zhruba půl milionu, půl milionu státních zaměstnancích, že jo, 488 tisíc, nebo 489 tisíc zaměstnanců. To odpovídá České republice a službám, které si jako daňoví poplatníci platíme?

Tomáš Havránek: To odpovídá, myslím, že odpovídá. Samozřejmě by bylo lepší, kdyby to bylo efektivnější. Nějaká forma dotazníků jako v Singapuru by určitě pomohla. Lidí, které platíme ze státních peněz, je přitom mnohem víc, asi milion, možná i víc než milion.

Nepřímo. Ostatně i já na univerzitě, sice ne v tabulkách, o kterých se bavíme, jsem také placený převážně ze státního rozpočtu. Nevidím velký prostor pro masivní propouštění. Snadno se sice říká, že se úředníci nebo státní zaměstnanci točí na židlích, ale v praxi…

Václav Moravec: Kdybychom lépe zdigitalizovali stát jako celek…

Tomáš Havránek: Mírné úspory by asi šly.

Václav Moravec: To je od Mariana Jurečky 10%.

Tomáš Havránek: A dostaneme se k superdávce a ke zjednodušení, to je prima. Ale nevidím tu velký prostor opravdu propouštět, třeba bez podkladů z dotazníků a nějakého dlouhodobého hodnocení, ze kterých uvidíte, koho ta práce baví, kdo ji chce dělat, kdo chce pomáhat klientům, občanům, a kdo ji dělá proto, že na něj v životě nějak zbyla, a možná by měl se svým životem dělat něco jiného.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Tomáš Havránek: V řadě věcí, které říká, má pravdu, třeba v tom, že daně tu opravdu platí hlavně zaměstnanci. To je potřeba zdůraznit: je to velká většina příjmů. A proto bych rád, aby daňový poplatník byl pro státní a veřejnou správu opravdu klientem. Proto jsem navrhoval ty dotazníky, jsem rád, že jste to zmínil, a jsou to spíš dotazníky na službu, ne na konkrétní lidi, kteří ji poskytují. A šlo by spíš o to pozitivní: chceme přidat těm nejlepším, ne že bychom někoho trestali.

Ta data by se samozřejmě potom dala použít různě.

Václav Moravec: Pane profesore, můžu ještě zůstat u té věci, kterou zmiňoval Josef Středula, že podle jejich aktuálních propočtů, kdyby se příjmy státního rozpočtu navýšily a zvýšila se složená daňová kvota na průměr Evropské unie, že bychom dokonce byli v 200miliardovém přebytku státního rozpočtu? Když se podíváme znovu na ten graf deficitů, vysokých deficitů.

Tomáš Havránek: Zkouším to v hlavě propočítat. Možná ano, ale zase by to asi do velké míry platili zaměstnanci, což úplně nechceme.

Václav Moravec: To je velká otázka, jak by vypadala daňová soustava, protože o tom má být ta debata.

Tomáš Havránek: Já bych začal tam, kde to nebolí. Proto vždycky říkám: majetek ČNB, který nebolí investovat trochu víc na výnos. Rozpočtový carry-over, který nikoho nebolí. Proč nezačít tam, kde nemusíte nikomu brát a nikoho vyhazovat?

A pokud to nebude stačit, můžeme se potom dostat k tomu, že budeme zvyšovat daně.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: Pane profesore, ta role platů a celkového objemu jako prorůstové opatření. Josef Středula tady mluví o tom, že vláda vlastně nedělá maximum pro růst, když se podíváme na zpřesnění odhadu HDP za druhé čtvrtletí. Čeští statistici ho zpřesnili v pátek, podle nich česká ekonomika ve druhém čtvrtletí letošního roku vzrostla meziročně o 0,6%. Původně ČSÚ uváděl meziroční růst 0,4 %. Nárůst o 0,6% byl podle dat ČSÚ nejvýraznějším meziročním posílením české ekonomiky a v letošním roce pouze jednoprocentní růst, pro příští zhruba 2,7%.

Můžeme se nepochybně zase dočkat korekce jako v roce letošním. Podsekává tady vláda ekonomický růst svými kroky nebo nedělá dostatečně kroky pro…

Tomáš Havránek: Spotřebou můžete ekonomiku vždycky trochu povzbudit, ale to je krátkodobá věc. Pro ekonomický růst může vláda udělat málo. Ač bychom si přáli, aby tomu tak nebylo, vláda není tím, co táhne ekonomický růst. To dělají zaměstnanci a jejich pracovní morálka, podnikatelé a jejich inovace.

To, jak jsou lidé ochotní riskovat, dát v práci výpověď a najít si novou práci. Tohle vytváří ekonomický růst, a ne to, co vláda odhlasuje. A chci vám tu říct ještě pár faktů k platům státních zaměstnanců. Za poslední tři roky nám v celé ekonomice masivně klesly reálné mzdy.

Opravdu dvouciferným tempem, přes 10%. Přitom to, co se v ekonomice vyrobí, co zaměstnanci vytvoří, nekleslo. HDP je teď na trochu vyšší úrovni, než bylo tehdy. Tady tedy vidíte, že rozdělení koláče jde opravdu spíš ve prospěch firem než zaměstnanců, a to musí pravicový volič pochopit, nebo uznat.

A to se v příštích letech nutně musí vyrovnat, to je základní ekonomický princip. Budeme tedy vidět svižný růst průměrných platů, reálných platů po odečtení inflace. V soukromé sféře je to podle prognózy ČNB na příští rok asi 7%. A za poslední roky nám reálné platy očištěné o inflaci ve státní správě, nebo ve veřejné sféře, klesaly ještě rychleji.

V řadě profesí to bylo opravdu výrazně rychleji. Pokud chcete, aby tyhle práce ve státní a veřejné sféře někdo vykonával, musíte lidi stůj co stůj zaplatit tak, aby to bylo aspoň trochu kompetitivní, i když chcete jinak šetřit. Bez toho vám řada služeb bude postupně kolabovat a nebudou v nich kvalitní lidé.

I ti, které to baví, totiž potřebují nějakou mzdu, ze které rozumně vyžijí a nemusí potom žádat o dávku na bydlení, na kterou, jak to vypadá, budeme mít brzy asi nárok všichni. K tomu se ještě asi dostaneme. U těchto profesí, jak je tu pan předseda jmenoval a jak jste je vyčíslovali, bude tedy opravdu nutný nárůst výrazně vyšší než nějakých třeba 5%, o kterých se mluví, i když celkový objem prostředků je ještě menší. Tam bude rozhodně potřeba nějakých 7%.

Tady bych pana předsedu podpořil. Myslím, že je evidentní, že nemůžete do nekonečna rozevírat nůžky mezi platy na stejné pozici ve veřejné a v soukromé sféře.

Václav Moravec: Protože stát asi nemá ty zdroje?

Tomáš Havránek: Stát se snaží šetřit, vláda dělá, co může, balancuje různé věci. Ale tady už jsme opravdu v situaci, kdy je poměr platů ve veřejné a v soukromé sféře na některých pozicích na historických minimech, nebo se blížíme nějakému období roku 2014, podle studie IDEA, kterou jsem nedávno četl.

A nejnižší platy mají často právě ti, kdo jsou nejvíc v kontaktu s lidmi. Proto jsem navrhoval ty dotazníky: část zvýšení platů by mohla jít právě tímto způsobem na bonusy pro ty nejlepší z nich.