Otázky Václava Moravce: Dálniční katastrofa
Otázky Václava Moravce na ČT, 5. listopadu 2023; dalšími hosty byli ministr dopravy Martin Kupka a exministr Karel Havlíček. Zde jsou jen pasáže s Tomášem Havránkem; části s ostatními hosty jsou vynechány a v textu vyznačeny. Text je strojový přepis nahrávky (Whisper large-v3-turbo) ověřený nezávislým modelem Whisper large-v3 a porovnaný s titulky ČT; mluvčí jsou určeni podle titulků a hlasu. Odpovědi Tomáše Havránka jsou upraveny jako autorizovaný rozhovor, tedy spisovně a bez výplňových slov, opakování a nedokončených začátků vět; řeč ostatních mluvčích jen lehce. Čísla, zápory ani míra opatrnosti se neměnily. Ironicky míněné „optimální“ je v uvozovkách. Tři tečky na začátku nebo konci repliky značí přerušení, nebo úsek, který nešlo ze zvuku spolehlivě zachytit.
Václav Moravec: …Institutu ekonomických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a výzkumníka z Centra inovací metavýzkumu Stanfordovy univerzity, profesora Tomáše Havránka. I vám přeji hezký dobrý den.
Tomáš Havránek: Dobrý den, rád jsem přijel z Litomyšle po nové dálnici.
Václav Moravec: Ale když jsme u vás, pane profesore, máte spočítané, o kolik by se zvýšil potenciál tuzemské ekonomiky, pokud by Česká republika dokončila síť silnic a dálnic, i k vám do Litomyšle, že byste jel z Prahy po D11 kompletně do Litomyšle?
Tomáš Havránek: A D35. Spočítané to nemám, to se počítá těžko. Dobrý výzkum na to má třeba Esther Duflo, nositelka Nobelovy ceny, a ukazuje, že efekt je obecně sice kladný, ale trochu menší, než se běžně uvádí. Jsem ale rád, že se u nás věci hýbou k lepšímu, a chtěl bych tady poděkovat panu ministrovi i panu bývalému ministrovi, že ve funkci podpořili pana Mátla, ředitele ŘSD, protože za pana Mátla se ty dálnice opravdu konečně stavějí v termínu.
Václav Moravec: Ale stále pomalým tempem, když se podíváme na srovnání Česka a Polska.
Tomáš Havránek: Ano, ale teď si myslím, že jsme minimálně tam, kde bychom měli být, co se týče tempa, které se už nezpomaluje, a termíny jsou dodržovány.
Václav Moravec: Vy jste letos 4. března v textu pro Seznam Zprávy napsal, že Česká republika má stále, cituji, gigantický prostor výdělečně investovat do infrastruktury, přičemž ovoce budoucích příjmů u nás visí nízko. Konec citátu. Co máte na mysli tím gigantickým prostorem?
Tomáš Havránek: To, že naše síť, ať už dálnic, nebo železnic, jak jste zmínil na začátku, není hotová. Zdaleka není hotová tak jako v západních zemích, kde už není takový prostor dále investovat tak, aby to vynášelo, jako třeba dokončení dálnice D35, které hodně pomůže celému východu republiky. To je to ovoce: opravdu stačí dostavět páteřní síť dálnic a HDP se zvýší víc, než by ho zvýšila podobná investice třeba ve Francii, v Německu nebo v Polsku, kde už je síť mnohem hustší a kompletnější, nebo brzy bude.
Václav Moravec: Je tuzemská ekonomika i v recesi proto, že nemáme dokončenou dopravní infrastrukturu? Jinými slovy, podílí se tedy, vrátím-li se k té původní otázce, na té recesi a relativně slabém potenciálu ekonomiky nedokončená dopravní infrastruktura, a v jaké míře?
Tomáš Havránek: Ne úplně primárně. Ekonomika by rostla rychleji, kdyby byly dálnice dokončené. Jenom bych možná zmínil, že to, že s HDP nejsme na předcovidové úrovni, je trochu statistický klam, protože se zastavením a pak zrušením EET nám HDP opticky kleslo, jak se část ekonomiky přesunula z bílé do šedé. Kdybychom tedy statistiku o tento efekt opravili, udělá to nějaké 2 až 3 procentní body a zdaleka na tom nebudeme tak špatně.
[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]
Václav Moravec: … obrátím na Tomáše Havránka, který psal o nutnosti těch gigantických investic, které by byly zapotřebí. Je těch 150 miliard korun pro rok příští, které jsou ve státním fondu dopravní infrastruktury i na výstavbu nových dálnic a silnic rychlostních, dostatečná částka, ta gigantická investice, protože vy jste v březnu říkal, není podstatné, jak velký bude schodek, pokud půjdou právě peníze do investic, jako je dopravní infrastruktura?
Tomáš Havránek: Ano, podstatné to pořád je, ale investice, když se nám vrátí, dluh potom de facto sníží. Takže to není úplně tolik. Samotné číslo není tak důležité. Ale já mám návrh, jak ty peníze sehnat.
Jako země tu máme balík 3 bilionů korun, 3 tisíc miliard, které má ČNB. A ona je vlastně nechce, nic moc s nimi nedělá. Ty peníze nevydělávají.
Kdybychom je investovali třeba po vzoru Singapuru, který to udělal před desetiletími a de facto si koupil podíl na globálním technickém pokroku, vydělá nám to ročně minimálně těch 100 miliard, které pan ministr potřebuje navíc.
Václav Moravec: Teď mluvíte o devizových rezervách?
Tomáš Havránek: O devizových rezervách. Rád bych to ještě rozvedl. ČNB si to samozřejmě uvědomuje a taková investice by byla velký krok. Necítí se mít autoritu na to, aby to udělala sama. I když, znovu, ty rezervy nepotřebuje, vlastně je nechce.
Vznikly jako vedlejší produkt intervencí proti koruně. Nikdy tu nebyl plán nashromáždit 3 biliony. Ty peníze teď leží v eurech a v dolarech. Je to 131 miliard eur.
A nevydělávají nám. Ničemu by neuškodilo vzít větší část těch peněz a investovat ji do globálního technického pokroku, jako Singapur, jako Norsko. A vydělávat ročně desítky miliard navíc, zhruba těch 100 miliard.
Václav Moravec: A podle vás to nemůže ohrozit, protože vy jste byl poradcem guvernéra předchozího guvernéra. To nemůže ohrozit nezávislost centrální banky, pokud by se centrální banka s vládou dohodly, že ty devizové rezervy budou investovány, kupříkladu…
Tomáš Havránek: Vůbec ne. Mohou to dělat sami. Chápu ale jejich obavu, že je to tak velký krok, že k němu potřebují širší společenskou dohodu.
Nejen s vládou, ale i s opozicí. Čili když si třeba vy, pan stínový premiér a pan vysoce postavený ministr, domluvíte schůzku s guvernérem a zeptáte se ho, jestli by šlo vykročit tím směrem a případně jak a co by k tomu potřeboval, nemůže to ničemu uškodit.
[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]
Tomáš Havránek: To nestojí vůbec nic. Ty peníze už tu jsou, 130 miliard eur, což je i proporčně úplně jiná částka, než o jaké jste mluvil, pane poslanče. To jsou tři tisíce miliard, opravdu obrovský balík.
[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]
Tomáš Havránek: Ne že byste to mohli vzít a poslat do dálnic, ale investovat to jako Singapur, který z toho dlouhodobě financuje metra, silnice, železnice.
A funguje to velmi, velmi dobře. Čili i jen trochu vykročit tímto směrem nám vydělá tolik peněz, že to zastíní všechna ostatní řešení, a nikoho to nebude stát vůbec nic.
Václav Moravec: Pro mě jako pro laika: kdyby se pánové dohodli s guvernérem centrální banky, stát pak vrátí centrální bance ty peníze? Nebo jak to bude?
Tomáš Havránek: Když centrální banka vydělá peníze, musí je ze zákona převést do státního rozpočtu. Kdyby tedy bylo jasné, že 3 biliony budou dlouhodobě vydělávat, stát by mohl počítat s tím, že každý rok dostane v průměru nějakých 100 miliard navíc oproti současnému stavu. A je už potom na něm, jestli to dá do dálnic, rychlovlaků, nebo třeba do zdravotnictví.
Václav Moravec: No protože u toho státního fondu dopravní infrastruktury vidíme, že se ty odhady drží velmi nízko.
[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]
Václav Moravec: … tu dohodu měli co nejdříve, protože to souvisí s těmi projekty, o nichž mluvil pan místopředseda Havlíček, aby byli hotový. Protože to srovnání České republiky a Polska, byť chápu, že je jiná rozloha Polska, jiná rozloha České republiky, ale to srovnání, uvádění dálnic do provozu, tak za posledních deset let je opravdu velmi smutné a přivádí nás ke smutku. Za posledních deset let, od počátku roku 2012, se v Polsku postavilo zhruba 2800 kilometrů dálnic a rychlostních silnic. Tady se můžeme podívat na mapu Polska a vidíme, ty červené jsou rozestavěné úseky v Polsku.
Teď polská síť čítá 4625 kilometrů. Na začátku roku 2012 to bylo jen 1865 kilometrů. V České republice se za stejné desetiletí, jak vidíme tady, postavilo pouze 193 kilometrů. Za deset let teď má Česká dálniční síť 1346 kilometrů.
Polský dálniční průměr na jeden rok v poslední dekádě byl 280, kdežto Český necelých 20. A bavíme se právě o dokončení té dálniční sítě a o tom, aby ty projekty byly připraveny, protože to souvisí s tím, kolik peněz může být alokováno a to je to, o čem mluví pan profesor Havránek. Že pokud nebudou, tady výhled, chápu-li to, pane profesore, správně, toho dlouhodobého financování, a vy říkáte: zapojíme devizové rezervy centrální banky, tak nebudou pak ani ty projekty, protože nejsou peníze.
[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]
Václav Moravec: Tady jste slyšel nástroj Tomáše Havránka.
Tomáš Havránek: Můžu se k tomu jen zeptat? Mně se líbí myšlenka 50letých dluhopisů. Vhodná doba na ně byla, když byly úroky u nuly, tedy před třemi, čtyřmi lety.
Václav Moravec: Teď, když jsou u sedmi procent, tak je to ekonomický nesmysl?
Tomáš Havránek: Samozřejmě je mnohem dražší zafixovat si teď sazby na 50 let na sedmi procentech, řekněme, nebo i pěti. Proč tohle řešení nebylo využíváno dřív?
[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]
Tomáš Havránek: … nejjednodušší řešení je finanční: navážete odměny více na dokončené úseky dálnic, případně železnic, jestli se někdy dočkáme VRT. A já bych tady znovu pochválil pana Mátla, protože sebelepší zákon vám nepomůže stavět dálnice, když nemáte lidi, kteří jsou schopni vyjet z Prahy třeba do Litomyšle nebo do Šumperka, osobně řešit problémy a jednat s lidmi, s nimiž předtím nikdo nejednal. To pan Mátl dělá, a proto teď ke zpožděním nedochází, minimálně u dálnic.
Mě třeba trochu mrzí, že přivaděče k dálnici nejsou plně v kompetenci ŘSD, že některé jsou v režii krajů a ne všechny kraje umějí stavět stavby na zelené louce. Konkrétně Pardubický kraj se v tom úplně nevyznamenává, takže nakonec bude celá polovina kraje bez přístupu k D35, Česká Třebová nebo Letohrad, jak jsme se bavili předtím. Já osobně bych krajům tohle břemeno klidně odňal, když se osvědčil pan Mátl a ŘSD, které už s tím má zkušenosti. Také to nebylo snadné, když s tím začínali, ale už se to naučili, takže bych to břemeno uvalil na ně. Oni to zvládnou.
Václav Moravec: A uvedl byste i tam příklad D52? Protože ať se podíváme k řidičům kolem Brna a těm, kteří chtějí z Brna jet do Vídně co nejrychleji, tak marně čekali a čekají řidiči na dokončení té dálnice D52 s Brnem kolem Mikulova k hranicím s Rakouskem. Ředitelství silnic a dálnic v úterý podalo žádost na Ministerstvu životního prostředí o vydání nového stanoviska EIA, které posoudí vliv stavby na okolní přírodu. Hotová je od roku 1996 pouze část od Rajhradu do Pohořelic. Dál směrem k Mikulovu zůstala trasa jen na papíře.
Silničářům chybí postavit úseky od Pohořelic po Nové Mlýny, přes Nové Mlýny a od nádrží po státní hranici s Rakouskem. Rakušané už přitom svoji stavbu dokončili, to je podobné jak s těmi patníky u Polsko-českých hranic na severu republiky. Pouze koncový úsek je zatím dvoupruh a čtyřpruhem se stane až ve chvíli, kdy i Česká republika se svojí stavbou pokročí. ŘSD aktuálně počítá, že stavba by mohla začít v roce 2026.
Je možné na příkladu D52 vlastně ukázat, že i ŘSD zbytečně otálelo s novou EIA a podává ji teprve teď?
Tomáš Havránek: ŘSD není dokonalá instituce. Chci jen říct, že se opravdu velice zlepšila ve své efektivitě, v tom, jak funguje. A znovu děkuji vám oběma, že jste pana Mátla v jeho funkci podpořili. Já bych jeho kompetence rozšířil.
[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]
Tomáš Havránek: Chápu, říkal jste, že stát pomáhá finančně. To je třeba pravda u Pardubického kraje, který dostal peníze na přivaděče. A pak zjistil, že je neumí postavit. Za ty peníze tedy opravil současnou silnici, která vede středem města, kolem památky UNESCO, kolem škol, a říká tomu přivaděč.
Tak tohle je výsledek, který je „optimální“ pro tuto zemi, konkrétně pro celou polovinu kraje. Mně osobně to vadí, protože tam žiju, a na krajské úrovni mi to připadá neřešitelné.
[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]
Václav Moravec: … té nekoncepčnosti, že jedno zastupitelstvo řekne, ano, my to budeme financovat provoz lávky a zastupitelé a primátor ze stejné strany pak řeknou se, že ne, my nechceme tu lávku přebírat, protože nebudeme financovat její provoz?
Tomáš Havránek: Možná. Každopádně to ukazuje na obecnější problém: ta lávka tady stála kolik? 300 milionů.
[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]
Tomáš Havránek: Ale obecně: ty věci mají konkrétní náklady, ale přínosy často nejsou úplně jasně spočítané. Někdy si na to hrajeme, ale často je to psané na vodě. Rychlovlaky jsou malinko podobný případ, k tomu se asi dostaneme. Tam půjde pravděpodobně o bilionové částky a je opravdu velmi důležité podrobně odůvodnit, kde budou ty biliony výnosů, protože náklady jsou naprosto jasné. Tohle mi malinko chybí: podrobnější a vědečtější cost-benefit analýza, tedy analýza nákladů a výnosů. Ne jako teď, když jsem se díval do studie proveditelnosti VRT…
Václav Moravec: Vysokorychlostních tratí, budu překládat pro diváky.
Tomáš Havránek: …kde to bylo na pár stránkách, na úrovni seminární práce. Tohle je zcela neadekvátní: vyhodnocení nákladů a výnosů u většiny projektů tohoto rozpočtu v republice.
Václav Moravec: A nemluvě, pane profesore, o tom, že v České republice uvažujeme o tom, že by ty tratě vysokorychlostní byly zprovozněny pro rychlost 200 až 250 kilometrů za hodinu. Nikoli tedy 300 až 350, jako je tomu v západní Evropě.
Tomáš Havránek: Osobně si nemyslím, že se u nás někdy svezu rychlovlakem.
Václav Moravec: Pane profesore, vy myslíte, že už budete mrtvý a vy se nesvezete rychlovlakem, ani když vám bude 80?
Tomáš Havránek: Možná ani moje děti. Bojím se, že to dopadne podobně jako kanál Dunaj-Odra-Labe. Ta analogie je malinko přehnaná.
Ale zase, nedostatečné odůvodnění nákladů je tam evidentní. A zahraniční příklady? Vidíme ty hezké příklady, kde to funguje, ale pak máte spoustu příkladů, kde to nefunguje.
Dráha ze San Franciska do Los Angeles už měla dávno stát. Nestojí, nejezdí ještě ani kousek, nefunguje to. Stojí čtyřnásobek původního projektu a pořád se to ještě počítá.
A takových příkladů je celá řada. Málokdy ex post vyhodnocení efektivity u rychlodráh ukazuje, že se to vyplatí. Čili já bych měl velmi rád rychlovlak, metro z Prahy do Litomyšle. Ale spousta věcí je hezkých a nevyplatí se.
Poprvé vyšlo v médiu Česká televize 5. listopadu 2023. Původní vydání.