Otázky Václava Moravce: Jak zachránit státní rozpočet?

Václav Moravec: Pane profesore Havránku, vy jste členem Národní ekonomické rady vlády. Vznikte daně z mimořádných zisků. Nakolik jako ekonom považujete za transparentní a byly s vámi ty parametry jako s NERVem konzultovány?

Tomáš Havránek: Já jenom pro pořádek, pan Havránek poslanec,

Václav Moravec: Vy byste se toho návrhu zastal, kdy jedna firma tady má pozměňovací návrh,

Tomáš Havránek: Možná to nebylo jenom o té jedné firmě. Obecně mi to možná dává docela smysl, protože ty zisky tady konkrétně tohohle podniku opravdu nepochází z území této země, jsou zahraniční. A je velmi snadné potom opravdu to sídlo přesunout. Čili tohle se dalo anticipovat.

A mně by dával smysl ten návrh schválit pana poslance Havránka. Takže jenom dávám teda tu poznámku,

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: … si činit problémy a možnost rychlé nápravy takové situace bude omezená. Struktura navržené daně, vztahuje se to právě k bankovnímu sektoru, postup při definování, kdo je poplatníkem a postup při stanovení základu daně jsou dosti složité a nabízí se otázka, zda by nemohlo být zvoleno řešení jednodušší, napsala Centrální banka kromě jiného ve stanovisku, které jsme viděli. Vám přijde způsob tvorby té daně

Tomáš Havránek: Ta myšlenka mně dávala původně velký smysl, jako asi řadě z nás. Když máte mimořádné výdaje, hledáte mimořádné příjmy u těch, kteří na tom vydělávají na té situaci. Ale když se potom v těch detailů podíváme, je to velmi těžké implementovat, aby to dávalo smysl. Což myslím, že vidí už skoro všichni, ale prostě už to museli dotáhnout nějak do konce.

Já se obávám, že zisky z té daně budou mnohem, mnohem menší, než jaké vláda uvažuje.

Václav Moravec: I vy patříte k těm skeptikům, že nebude vybráno 100 miliard na dani

Tomáš Havránek: Bohužel. Třeba i u bank je vůbec otázka, jestli nějaké mimořádné zisky budou mít v příštích letech. Protože třeba hypotéky vlastně nové jsou na mnohaletých minimech. To je jeden z hlavních biznesů těch komerčních bank.

Čili plus ta optimalizace, nejenom u bank, ale u všech ostatních firem, kterých se týká. Čili ty zisky budou, bohužel, kdyby se to týkalo i letošního roku, tak by ta situace byla jiná. Čili kdyby ta daň platila i za zpětně vlastně za rok

Václav Moravec: 22. A my kdybyste měl tu pravomoc rozhodovací, vy byste pro takový

Tomáš Havránek: Upřímně řečeno asi ne, protože ta vlastně jako ex post uvalená daň je takový precedens, který není dobrý i v takové mimořádné situaci. Čili tam opravdu říkám, těžko se hledají detaily toho, jak to vyladit správně. Ta myšlenka dávala smysl.

Václav Moravec: A provedení, kdybyste...

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: … lépe systémově, jak naznačoval Jiří Rusnok, když vy byste dával Ačko a teď ukazuju na rozpor mezi kroky ministerstva financí a doporučením centrální banky, která psala o hranici 3 miliard?

Tomáš Havránek: … zmiňoval, ale když už tam mimořádná dáně, tak nějaká ta hranice se udělat musí. Samozřejmě za sebe, moje interpretace je taky taková, že tady dlouhodobě vnímáme, že náš bankovní sektor je hodně ziskový, je hodně regulovaný, tím pádem hodně ziskový. Ty zisky jdou do ciziny. Přesně tak.

Čili možná, že i tahle motivace tam byla. Podle mě to tohle by konkrétně šlo asi dělat lépe a to třeba tak, že snížíte regulace těch banků trochu méně ziskové, tím pádem vlastně ty odvody dividend nebudou takové. Já samozřejmě jsem ty banky kritizoval, jak asi víte, kvůli vlastně nedokonalé přenosu úrokových sazeb na spořící účty. To už je dneska mnohem lepší, ale ty spořáky už jsou za 6,5, se dají sehnat, čili

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: Ano, proto to považuji i ze mě jako vstředatele. Že to, co načnarážil Tomáš Havránek, aby dali víc na spořící účty, víc na úrocích a jeli těmi šesti sen, že budou optimalizovat, aby snížili tu svoji vstupenku, to znamená, že Zbyněk Stanjura nevybere ani těch 12 miliard, jako raduje bankovní asociace, protože to vnímáte jako část upřed tou takzvaně optimalizací.

Tomáš Havránek: Přesně tak. Za mě osobně ty banky už teď není třeba danit víc, protože opravdu tuto daň si už tam vidím. Přenos, sazeb, zrepoč nebo na ty spořící účty. Čili za mě ta moje kritika vlastně ji stahuji a už bych ty daň další nezaváděl.

Václav Moravec: Včetně tedy této daně z mimořádných zisků. Ale dobrá zpráva to může být, že když už ta daň u velké šestky byla zavedena, takže nám budou lépe úročit vklady, protože jim je jedno, jestli to odvedou státu anebo jestli budou spokojení klienti.

Tomáš Havránek: Tomu bych úplně takhle jako nevěřil. Ty sazby už se zvedly na spořácích, ale že by kvůli těm daním byly ještě vyšší, tam nevidím jako tu linku.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: … odeslal poslanecké sněmovně, důvodem mého veta je skutečnost, že příjmová stránka státního rozpočtu je nižší, než by mohla být, pokud by předložené novele zákona o státním rozpočtu. Na rok 2002 předcházela novela zákona o daních z příjmu a pokračuje argumentace prezidenta republiky. Ukazuje se to realistické fungování této vlády ve vztahu k zákonu o státním rozpočtu, že není rozpočtově odpovědná, pane profesore Havránku.

Tomáš Havránek: To bych neřekl, dám jednu pozitivní poznámku po tom všem negativním, co jsme společně řekli. Ten letošní rozpočet vlastně reálně je přebytkový. A proč? Protože máte tak velkou inflaci, že vám umazává ten dluh, co už existuje rychleji, než ta vláda stačí vytvářet nový.

Což teda tady ta pozitivita už končí, ale reálně opravdu ten přebyt...

Václav Moravec: No to se na to díváte jenom z pohledu státního rozpočtu, protože inflace 18%, když se podíváte na vaše příjmy.

Tomáš Havránek: Je to v podstatě forma státního bankrotu, tak ta velká inflace, která umazává ten státní dluh. A to potom platí kdo? To potom platí lidi, kteří mají nějaké úspory v bance a nebo doma v hotovosti.

Vít Samek: Ale lidi nám zdá, když propady, reálné propady mezd už jsou teď přes 10% ročně a u řady lidí ještě větší. Takže naši zaměstnanci jsou první obětí.

Tomáš Havránek: Jenom chci říct, že krátkodobě ty veřejné finance na tom nejsou zase tak špatně kvůli té inflaci. Ne díky, ale kvůli ní. Příští rok bude ten vlastně rozpočet vyrovnaný kvůli inflaci. Více méně 300 miliard se sníží státní dluh kvůli inflaci.

300 miliard bude ten schodek. Ale dlouhodobě ten problém jsou prostě důchody. O čemž pan Rusnok ví z nás nejvíc rozhodně. A to je vlastně to, co ten rozpočet rozbourá za nějakých deset let.

Ty ostatní věci pomůžou, co NERV radí, ale nejsou to úplně věci, co by nás zachránily jako dlouhodobě.

Václav Moravec: Ale když se podíváte, protože vy jste významným členem,

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: … daňové povinnosti pro občany bych rozhodně nepovažoval za rozumné. V úvahu přichází akorát zvýšení například spotřební daně na tabák a na alkohol. Počítal jste, pane profesore, to unisono odmítnutí zvýšení daně z příjmů vládou, ať už fyzických nebo právnických osob, které jsme slyšeli počítat.

Tomáš Havránek: No, vzhledem k programu vlády se to dalo vlastně čekat.

Václav Moravec: Ale v programu vlády tak je ta rozpočtová odpovědná.

Tomáš Havránek: No, to jsou dva, řekněme, protichůdné cíle, ale já myslím, že dojde k přehodnocení toho odmítání zvýšování daní, protože i přes tu inflaci v nějakém horizontu dvou let musíme něco s tím rozpočtem dělat.

Vít Samek: Já předpokládám, že ta inflace tu nebude za dva, tři roky pořád takhle.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Tomáš Havránek: Ale pořád to není něco, co by zachránil ten rozpočet

Václav Moravec: … od té mantry, kterou opakuje premiér Fiala, ministr financí, že nebudou přistupovat ke zvýšení daní. Naopak, přicházejí i v tom daňovém balíčku letošním k, nechci říct ke snížení daní, ale k výpadkům státního rozpočtu na příjmové straně.

Tomáš Havránek: … dělat. Máme tady třeba devizové rezervy, které pokud se neprodají, tak nám jednou můžou se pěkně vydělávat, když se investují do akcí převážně, což pan nový guvernér za to bych ho pochválil, vlastně chce udělat z větší části, ale to zase se projeví až v nějakém dalším období. A tam ten minus může být klidně 100 miliard ročně v dnešních korunách.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: … spláceli po dosažení určité příjmové hranice. Jsem velmi stručně tady vyjmenoval tu příjmovou stránku a tady už vidíme výdajovou stránku, ale zatím zůstaneme u té příjmové. Tak. Čistě ekonomicky, bez ideologie, bez stranických šarvátek.

Co byste zavrátil, v jakém pořadí, pane profesor?

Tomáš Havránek: Jo, já už jenom k těm daním ještě. Inflační daň za tři doky dosáhne skoro bilion korun na našich úsporách. To je obrovská daňová zátěž, hlavně pro zaměstnance. Ti hodně bohatí nemají peníze v bankách, ti mají někde jinde, nemávitost v akcích, ti hodně chudí, mají dávky a nemají žádné úspory.

Čili, když znova zvýšíme daně na práci, tak to vlastně bude dvojitá daň. Ještě k tomu poklesu reálných mezd, k tomu inflační daní na úspory dáme ještě další daní. Čili já chápu vládu, že tohle je velmi obtížné a že pravděpodobně k tomu nedojde. Ale tam je ten vlastně největší balík těch peněz, které by se daly vydělat, což samozře pan Samek určitě potvrdí z vlastních výpočtů.

No, takže to bude těžká věc. Já osobně čekám, že bude vybráno jenom několik málo z těch bodů, jak jste zmiňoval vy, možná snížení podpory nezaměstnanosti, ale ta vláda taky chce vyřád volby samozřejmě, takže my všichni rozumíme, že většina z toho realizovaná prostě nebude, ač ekonomicky to dává smysl

Václav Moravec: … znovu odpověste vrzím na tu otázku, kdyby se nehledělo na ideologii, by byl ministrem financí, tak které z těch kroků byste zaváděl, které by dávaly největší smysl na příjmové straně státního rozpočtu při udržení

Tomáš Havránek: … balík peněz, je na tom, já bych řekl, možná i společenská shoda poměrně široká. Či to snížení daní, které prosadila ODS, ano, vlastně bylo něco, co nedávalo úplně velký smysl v té době. Ano. Takže vrátit to zpátky je něco, na čem se asi možná shodneme všichni tady v tom studiu.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: Váš materiál, který jste koncem týdne představili jako NERV, navazovat nějaký další, který už vyčíslí ty možné výnosy, protože u některých těch výnosů tam jsou obecné nástřely. Řády jednotek miliard, desítek miliard, zvýšení daně z příjmů fyzických osob cca 100 miliard. Bude se s tímto materiálem dál analyticky pracovat, aby byl tak

Tomáš Havránek: Určitě bude. Nedokážu teď slíbit to, co přesně by pan Samek vlastně chtěl rozhodně ty konkrétnější propočty budou provedeny na nějaké úrovni, buď v NERVu, nebo na vládě.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: … budu představit. Abychom ukončili příjmovou stranu státního rozpočtu. Vím, že vás ženu tou otázkou dojí nejistot, ale může současná vláda Petra Fialy dodržet své závazky, včetně střednědobých výhledů státního rozpočtu na roky 2024-2025, aniž by sahala na daň z příjmů fyzických osob? Jasná odpověď, když zatím naněsát nechce na zvýšení daně. Pane profesore?

Tomáš Havránek: Může, když bude mít velké štěstí a třeba například, kdyby Národní banka najednou byla extra zisková díky výnosům z rezerv a odváděla zisky do státního rozpočtu. To je běžné třeba ve Spojených státech. Stát se to může.

Spíš toho moc nevěřím, ale možnost tomu určitě je.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: … nezaměstnanosti, proto, abych ty lidi motivoval, aby si práci hledali velmi rychle, aby ta podpora nebyla třeba tak dlouhá z hlediska toho časovosti, anebo případně, aby ta míra podpory se snižovala rychle. Marian Jurečka dodal, že snížení podpory v nezaměstnanosti plánuje jako ministr práce a sociálních věcí zavést v první polovině příštího roku. Přijde vám šťastné, že se začíná nejrazantněji

Tomáš Havránek: Tak můžeme být rádi, že aspoň něco se použije, ale ta hlavní věc jsou samozřejmě důchody. Na té stránce výdajové, to je vlastně tři čtvrtiny výdajů rozpočtu jsou nějaké mandatorní nebo kvazimandatorní výdaje a ten důchodový systém, jak jsme už tady naznačili, ten se prostě změnit musí, jinak ten rozpočet dlouhodobě bude opravdu zkrachovalý. Čili a nebudou stačit nějaké parametrické změny. Samozřejmě, když půjdeme do důchodu všichni v 90 letech, tak tím se to vyřeší, ale bude třeba nějak reagovat na to, že prostě ten průběžný systém byl vyvinut v situaci, kde lidi měli čtyři, pět dětí za Bismarcka a tohle prostě dlouhodobě fungovat nemůže v situaci, kdy máte...

Byl 70 let. Byl, takže se ho málo kdo dožil. Dneska vlastně máte porodnost hluboce pod dvěma, možná ne už tak hluboce u nás, ale stále to nemůže fungovat, čili to narazí do té demografické zdi a my musíme dělat ve věci jednak motivovat, nebo motivovat lidi mít třeba víc dětí?

Vít Samek: To se teď v posledních dvou letech nám počet narozených dětí roste,

Tomáš Havránek: Ano, to je trochu demografický zázrak, ale pořád to nestačí. Já vím, ale ono... A ten druhý pilíř musí být mnohem větší motivace kupovat akcie už v mladém věku od 20 let o vlastně prvního zaměstnání. To naše...

Náš systém připojištění penzijního není úplně šťastný v tom, že tam máme ty transformované fondy, které vlastně garantují neprodělek, nominálně, reálně garantují prodělek všem, kdo se jich účastní každý rok. Takže vlastně tam je potřeba to celé změnit a více motivovat opravdu jednoduchý nákup akcí v mládí, postupný prodej ve stáří s menšími poplatky, jak to dneska na trhu jde, ale ty penzijní fondy pořád mají poplatky relativně vysoké. Tam by možná jsou zatlačit na to, aby ta státní podpora byla vázána

Václav Moravec: A to byste uvítal, pokud by dříve než snižování podpory v nezaměstnanosti přišlo Ministerstvo práce a sociálních věcí, protože narážím i na možnou nejednotnost NERVu, kdy se ohradil Daniel Prokop, sociolog, který korigoval slova ministra Jurečky, že říkal, to přinese pouze drobné úspory a nemělo by se v rámci rychlosti zavádění, protože jsem mluvil o těch prioritách, vás jako členů NERVu, nemělo by se jít na snižování nezaměstnanosti jako prvním kroku, který chce ministr práce a sociálních věcí realizovat.

Tomáš Havránek: No, to máte pravdu, ale tohle, co jsem řekl, vyžaduje novou vlastně společenskou smlouvu, protože teď, jak to funguje, my čekáme od státu, že nám zajistí nějaký důstojný důchod. Ale my vlastně, když pracujeme, neplatíme důchod sami sobě, platíme ho našim rodičům, jak víme my, ale řada lidí to neví. Čili já odvádím na důchod svých rodičů, moje děti budou odvádět na můj důchod. Čili mně by přišlo fér třeba navázat maličko ty odvody, aby přímo šly odvody mých dětí na můj důchod.

Mám teda střet zájmů čtyři děti, takže pro mě to je samozřejmě snadné to říct. Ne všichni tohle to mohou takhle jednoduše udělat, ale dát tam větší spravedlnost, větší motivaci pro to zvýšit tu porodnost by rozhodně pomohlo, ale to chápu, že není věc, která se dá udělat hned. To vyžaduje dlouhou diskuzi, přesvědčování, novou společenskou smlouvu a smlouvu vlastně přes celé politické spektrum. Aby s tím souhlasily odbory, zleva doprava, to bude velmi...

Václav Moravec: No ale podívejte se, že tu novou společenství...