Otázky Václava Moravce: Jak zachránit státní rozpočet?

Václav Moravec: Pane profesore Havránku, vy jste členem Národní ekonomické rady vlády. Vznik té daně z mimořádných zisků. Nakolik jako ekonom považujete za transparentní a byly s vámi ty parametry jako s NERVem konzultovány?

Tomáš Havránek: Jen pro pořádek: pan poslanec Havránek není můj příbuzný, je to jen shoda jmen.

Václav Moravec: Vy byste se toho návrhu zastal, kdy jedna firma tady má pozměňovací návrh, aby byla vyňata…

Tomáš Havránek: Možná to nebylo jenom o té jedné firmě. Obecně mi to možná dává docela smysl, protože zisky konkrétně tohoto podniku opravdu nepocházejí z území této země, jsou zahraniční. A pak je velmi snadné sídlo přesunout. Čili tohle se dalo anticipovat.

A mně by dávalo smysl návrh pana poslance Havránka schválit. Takže jen dávám poznámku, že příbuzní nejsme.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: … si činit problémy a možnost rychlé nápravy takové situace bude omezená. Struktura navržené daně, vztahuje se to právě k bankovnímu sektoru, postup při definování, kdo je poplatníkem a postup při stanovení základu daně jsou dosti složité a nabízí se otázka, zda by nemohlo být zvoleno řešení jednodušší, napsala centrální banka kromě jiného ve stanovisku, které jsme viděli. Vám přijde způsob tvorby té daně z mimořádných zisků transparentní?

Tomáš Havránek: Ta myšlenka mi původně dávala velký smysl, jako asi řadě z nás. Když máte mimořádné výdaje, hledáte mimořádné příjmy u těch, kdo na dané situaci vydělávají. Když se ale podíváme do detailů, je velmi těžké to implementovat tak, aby to dávalo smysl. To už myslím vidí skoro všichni, ale museli to nějak dotáhnout do konce.

Obávám se, že výnosy z té daně budou mnohem, mnohem menší, než s jakými vláda počítá.

Václav Moravec: I vy patříte k těm skeptikům, že nebude vybráno 100 miliard na dani z mimořádných zisků?

Tomáš Havránek: Bohužel. Třeba i u bank je vůbec otázka, jestli budou mít v příštích letech nějaké mimořádné zisky. Nové hypotéky jsou totiž na mnohaletých minimech, a to je jeden z hlavních byznysů komerčních bank.

A k tomu ještě optimalizace, nejenom u bank, ale u všech ostatních firem, kterých se to týká. Kdyby se to týkalo i letošního roku, byla by situace jiná, tedy kdyby daň platila zpětně i za rok 2022.

Václav Moravec: A kdybyste měl tu pravomoc rozhodovací, vy byste pro takový návrh hlasoval?

Tomáš Havránek: Upřímně řečeno asi ne, protože daň uvalená ex post je precedens, který i v takto mimořádné situaci není dobrý. Jak říkám, opravdu se těžko hledají detaily toho, jak to správně vyladit. Ta myšlenka dávala smysl.

Václav Moravec: A provedení? Kdybyste známkoval na Institutu ekonomických studií a přišel za vámi student, který by zrealizoval daň z mimořádných zisků v podání Zbyňka Stanjury, tak by dostal… A máte na výběr A až F.

Tomáš Havránek: Já bych mu dal áčko. Asi to o moc líp udělat nešlo.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: Pane profesore Havránku, opravdu to nešlo udělat lépe systémově, jak naznačoval Jiří Rusnok, když vy byste dával Ačko a teď ukazuju na rozpor mezi kroky ministerstva financí a doporučením centrální banky, která psala o hranici 3 miliard?

Tomáš Havránek: Lepší by asi bylo nahradit mimořádnou daň nějakým jiným systémem, jak tady zmiňoval pan bývalý guvernér. Ale když už tam mimořádná daň je, nějaká hranice se udělat musí. Samozřejmě mluvím za sebe, moje interpretace je také taková, že dlouhodobě vnímáme, že náš bankovní sektor je hodně regulovaný, a tím pádem hodně ziskový. A ty zisky jdou do ciziny. Přesně tak.

Čili možná i tahle motivace tam byla. Podle mě by konkrétně tohle šlo asi dělat lépe, třeba tak, že snížíte regulaci bank, budou trochu méně ziskové, a tím pádem nebudou odvody dividend tak vysoké. Banky jsem samozřejmě kritizoval, jak asi víte, kvůli nedokonalému přenosu úrokových sazeb z ČNB na spořicí účty. To je dnes už mnohem lepší, spořicí účty za 6,5 už se dají sehnat, čili…

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: Ano, proto to považuji i za mě jako střadatele. Že to, na co narážel Tomáš Havránek, aby dali víc na spořicí účty, víc na úrocích, a jeli těmi šesti… Že budou optimalizovat, aby snížili tu svoji vstupenku, to znamená, že Zbyněk Stanjura nevybere ani těch 12 miliard, jak odhaduje bankovní asociace, protože to vnímáte jako částku před tou takzvanou optimalizací?

Tomáš Havránek: Přesně tak. Za mě osobně už teď není třeba banky danit víc, protože tu transmisi, tedy přenos sazeb na spořicí účty, už opravdu vidím. Takže svoji kritiku stahuji a další daně bych už nezaváděl.

Václav Moravec: Včetně tedy této daně z mimořádných zisků. Ale dobrá zpráva to může být, že když už ta daň u velké šestky byla zavedena, takže nám budou lépe úročit vklady, protože jim je jedno, jestli to odvedou státu anebo jestli budou spokojení klienti.

Tomáš Havránek: Tomu bych takhle úplně nevěřil. Sazby na spořicích účtech už se zvedly, ale že by kvůli těm daním byly ještě vyšší, tam tu souvislost nevidím.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: … odeslal poslanecké sněmovně, důvodem mého veta je skutečnost, že příjmová stránka státního rozpočtu je nižší, než by mohla být, pokud by předložené novele zákona o státním rozpočtu na rok 2002 [sic, dopis se týká roku 2022] předcházela novela zákona o daních z příjmu, a pokračuje argumentace prezidenta republiky: ukazuje se to realistické fungování této vlády ve vztahu k zákonu o státním rozpočtu, že není rozpočtově odpovědná, pane profesore Havránku.

Tomáš Havránek: To bych neřekl. Dám jednu pozitivní poznámku po všem tom negativním, co jsme tu společně řekli. Letošní rozpočet je reálně přebytkový. A proč? Protože máte tak vysokou inflaci, že umazává existující dluh rychleji, než vláda stačí vytvářet nový.

Tady ta pozitivní stránka končí, ale reálně opravdu ten přebytek…

Václav Moravec: No to se na to díváte jenom z pohledu státního rozpočtu, protože inflace 18%, když se podíváte na vaše příjmy.

Tomáš Havránek: Takhle vysoká inflace, která umazává státní dluh, je v podstatě forma státního bankrotu. A kdo to potom platí? Lidé, kteří mají nějaké úspory v bance nebo doma v hotovosti.

Vít Samek: Ale lidi na mzdách… Reálné propady mezd už jsou teď přes 10% ročně a u řady lidí ještě větší. Takže naši zaměstnanci jsou první obětí.

Tomáš Havránek: Jen chci říct, že krátkodobě na tom veřejné finance kvůli inflaci nejsou zase tak špatně. Ne díky ní, ale kvůli ní. Příští rok bude rozpočet kvůli inflaci vyrovnaný: státní dluh se kvůli ní sníží víceméně o 300 miliard a schodek bude 300 miliard.

Dlouhodobě jsou ale problémem důchody, o čemž pan Rusnok ví z nás rozhodně nejvíc. A to je to, co rozpočet rozbourá za nějakých deset let. Ostatní věci, které NERV radí, pomohou, ale nejsou to úplně věci, které by nás dlouhodobě zachránily.

Václav Moravec: Ale když se podíváte, protože vy jste významným členem Národní ekonomické rady vlády, a NERV v souvislosti se zadlužováním, rychlým zadlužováním státu doporučil, aby došlo k reformě na straně výdajů i na straně příjmů. Jsou tam popsány daně, včetně daně z příjmu fyzických osob, které by se mohly v rámci progrese zvyšovat. Premiér Petr Fiala a klíčoví členové vlády odmítli návrh na zvýšení daně z příjmu.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: … daňové povinnosti pro občany bych rozhodně nepovažoval za rozumné. V úvahu přichází akorát zvýšení například spotřební daně na tabák a na alkohol. Počítal jste, pane profesore, to unisono odmítnutí zvýšení daně z příjmů vládou, ať už fyzických nebo právnických osob, které jsme slyšeli počítat.

Tomáš Havránek: Vzhledem k programu vlády se to dalo čekat.

Václav Moravec: Ale v programu vlády je taky ta rozpočtová odpovědnost.

Tomáš Havránek: To jsou dva, řekněme, protichůdné cíle, ale myslím, že dojde k přehodnocení toho odmítání zvyšování daní, protože i přes inflaci musíme s rozpočtem v horizontu nějakých dvou let něco dělat.

Vít Samek: Já předpokládám, že ta inflace tu nebude za dva, tři roky pořád takhle vysoká.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Tomáš Havránek: Ale pořád to není něco, co by rozpočet dlouhodobě zachránilo.

Václav Moravec: Podle vás bude muset vláda ustoupit od té mantry, kterou opakuje premiér Fiala, ministr financí, že nebudou přistupovat ke zvýšení daní? Naopak, přicházejí i v tom daňovém balíčku letošním k, nechci říct ke snížení daní, ale k výpadkům státního rozpočtu na příjmové straně.

Tomáš Havránek: Pořád je naděje, že se to nebude muset dělat. Máme tu třeba devizové rezervy, které, pokud se neprodají, nám jednou mohou pěkně vydělávat, když se budou investovat převážně do akcií. To chce nový pan guvernér z větší části udělat, za což bych ho pochválil, ale projeví se to zase až v nějakém dalším období. A výnos tam může být klidně 100 miliard ročně v dnešních korunách.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: … spláceli po dosažení určité příjmové hranice. Jsem velmi stručně tady vyjmenoval tu příjmovou stránku a tady už vidíme výdajovou stránku, ale zatím zůstaneme u té příjmové. Tak. Čistě ekonomicky, bez ideologie, bez stranických šarvátek.

Co byste zavedl, v jakém pořadí, pane profesore?

Tomáš Havránek: Ano, já už jen ještě k těm daním. Inflační daň na našich úsporách dosáhne za tři roky skoro bilionu korun. To je obrovská daňová zátěž, hlavně pro zaměstnance. Ti hodně bohatí nemají peníze v bankách, mají je jinde, v nemovitostech, v akciích, a ti hodně chudí mají dávky a nemají žádné úspory.

Čili když znovu zvýšíme daně na práci, bude to dvojitá daň. K poklesu reálných mezd a k inflační dani na úspory přidáme ještě další daň. Chápu tedy vládu, že je to velmi obtížné a že k tomu pravděpodobně nedojde. Ale právě tam je největší balík peněz, které by se daly vybrat, což pan Samek určitě potvrdí z vlastních výpočtů.

Bude to tedy těžká věc. Osobně čekám, že se vybere jen několik málo z těch bodů, jak jste zmiňoval, možná snížení podpory v nezaměstnanosti. Vláda ale samozřejmě také chce vyhrát volby, takže všichni chápeme, že většina z toho realizována nebude, přestože ekonomicky to dává smysl.

Václav Moravec: Ale vy znovu odpovězte, prosím, na tu otázku: kdyby se nehledělo na ideologii a vy byste byl ministrem financí, tak které z těch kroků byste zaváděl, které by dávaly největší smysl na příjmové straně státního rozpočtu při udržení solidarity v české společnosti?

Tomáš Havránek: Zvýšení daní.

Václav Moravec: Z fyzických osob?

Tomáš Havránek: Ano.

Václav Moravec: To dává největší smysl?

Tomáš Havránek: Je to největší balík peněz, a na tom je, řekl bych, možná i poměrně široká společenská shoda. Čili snížení daní, které prosadily ODS a ANO, bylo něco, co v té době nedávalo úplně velký smysl. Takže vrátit to zpátky je něco, na čem se tady ve studiu možná shodneme asi všichni.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: Váš materiál, který jste koncem týdne představili jako NERV, navazovat nějaký další, který už vyčíslí ty možné výnosy, protože u některých těch výnosů tam jsou obecné nástřely. Řády jednotek miliard, desítek miliard, zvýšení daně z příjmů fyzických osob cca 100 miliard. Bude se s tímto materiálem dál analyticky pracovat, aby byl tak propracovaný, jak požadují odbory?

Tomáš Havránek: Určitě bude. Nedokážu teď slíbit přesně to, co by chtěl pan Samek. Konkrétnější propočty ale rozhodně budou na nějaké úrovni provedeny, buď v NERVu, nebo na vládě.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: … budu představit. Abychom ukončili příjmovou stranu státního rozpočtu. Vím, že vás tou otázkou ženu do nejistoty, ale může současná vláda Petra Fialy dodržet své závazky, včetně střednědobých výhledů státního rozpočtu na roky 2024-2025, aniž by sahala na daň z příjmů fyzických osob? Jasná odpověď, když na ně zatím sahat nechce, na zvýšení daně. Pane profesore?

Tomáš Havránek: Může, pokud bude mít velké štěstí, například kdyby Národní banka najednou byla extra zisková díky výnosům z rezerv a odváděla zisky do státního rozpočtu. To je běžné třeba ve Spojených státech. Stát se to může.

Spíš tomu moc nevěřím, ale ta možnost tu určitě je.

[Přeskočeno: část pořadu s jinými hosty.]

Václav Moravec: … nezaměstnanosti, proto, abych ty lidi motivoval, aby si práci hledali velmi rychle, aby ta podpora nebyla třeba tak dlouhá z hlediska toho časovosti, anebo případně, aby ta míra podpory se snižovala rychle. Marian Jurečka dodal, že snížení podpory v nezaměstnanosti plánuje jako ministr práce a sociálních věcí zavést v první polovině příštího roku. Přijde vám šťastné, že se začíná nejrazantněji tímto bodem z vašeho materiálu?

Tomáš Havránek: Můžeme být rádi, že se aspoň něco použije, ale hlavní věcí jsou samozřejmě důchody. Na výdajové straně tvoří tři čtvrtiny výdajů rozpočtu mandatorní nebo kvazimandatorní výdaje a důchodový systém se, jak jsme tu už naznačili, změnit musí, jinak bude rozpočet dlouhodobě opravdu zkrachovalý. Nebudou stačit nějaké parametrické změny. Samozřejmě, když půjdeme všichni do důchodu v 90 letech, tím se to vyřeší, ale bude třeba nějak reagovat na to, že průběžný systém vznikl za Bismarcka v situaci, kdy lidé měli čtyři, pět dětí a důchodový věk byl 70 let, takže se ho málokdo dožil. Dnes máte porodnost hluboko pod dvěma, u nás už možná ne tak hluboko, a v takové situaci to dlouhodobě fungovat nemůže. Narazí to na demografickou zeď a my musíme jednak motivovat lidi, aby měli třeba víc dětí.

Vít Samek: To se teď v posledních dvou letech nám počet narozených dětí roste, takže…

Tomáš Havránek: Ano, to je trochu demografický zázrak, ale pořád to nestačí. A tím druhým pilířem musí být mnohem větší motivace kupovat akcie už v mladém věku, od 20 let, vlastně od prvního zaměstnání.

Náš systém penzijního připojištění není úplně šťastný v tom, že máme transformované fondy, které nominálně garantují neprodělek, ale reálně garantují prodělek každý rok všem, kdo se jich účastní. Je tedy potřeba to celé změnit a více motivovat k jednoduchému nákupu akcií v mládí a postupnému prodeji ve stáří s menšími poplatky, jak to dnes na trhu jde. Penzijní fondy ale pořád mají relativně vysoké poplatky. Tam by možná šlo zatlačit na to, aby státní podpora byla vázána na snížení poplatků.

Václav Moravec: A to byste uvítal, pokud by dříve než snižování podpory v nezaměstnanosti přišlo Ministerstvo práce a sociálních věcí, protože narážím i na možnou nejednotnost NERVu, kdy se ohradil Daniel Prokop, sociolog, který korigoval slova ministra Jurečky, že říkal, to přinese pouze drobné úspory a nemělo by se v rámci rychlosti zavádění, protože jsem mluvil o těch prioritách, vás jako členů NERVu, nemělo by se jít na snižování nezaměstnanosti jako prvním kroku, který chce ministr práce a sociálních věcí realizovat.

Tomáš Havránek: To máte pravdu, ale to, co jsem řekl, vyžaduje novou společenskou smlouvu. Dnes to funguje tak, že od státu čekáme, že nám zajistí nějaký důstojný důchod. Jenže když pracujeme, neplatíme důchod sami sobě, platíme ho svým rodičům. My to víme, ale řada lidí to neví. Já tedy odvádím na důchod svých rodičů a moje děti budou odvádět na můj důchod. Mně by proto přišlo fér ty odvody třeba maličko navázat, aby odvody mých dětí šly přímo na můj důchod.

Mám tedy střet zájmů, čtyři děti, takže pro mě je samozřejmě snadné to říct. Ne všichni to mohou takhle jednoduše udělat, ale vnést tam větší spravedlnost a větší motivaci zvýšit porodnost by rozhodně pomohlo. Chápu ale, že to není věc, která se dá udělat hned. Vyžaduje to dlouhou diskusi, přesvědčování, novou společenskou smlouvu, a to napříč celým politickým spektrem. Aby s tím souhlasily odbory, zleva doprava, to bude velmi…

Václav Moravec: No ale podívejte se, tu novou společenskou smlouvu vždy měly nastavovat různé penzijní komise, které by šly v nějaké dlouhodobé udržitelnosti a perspektivě. A kolik toho prosadily?

Tomáš Havránek: Mluví se o tom asi už od mého dětství, ale na to vám odpověď nedám.