Pro a proti: Zvládá ČNB dlouhodobě boj s inflací?

Lukáš Matoška: Inflace v Česku sice postupně klesá, pořád se ale drží hodně vysoko, těsně pod 10%. Bankovní rada České národní banky dnes rozhoduje, jak bude s inflací bojovat dál. Všeobecně se očekává, že úrokové sazby nezmění. Nechává je na stejné úrovni už přes rok.

Podobně jako jiné, centrální banky i ta česká usiluje o to, aby inflace klesla ke dvouprocentnímu cíli. Je to správný přístup? Pro a proti Lukáše Matošky. A našimi hosty k tomuhle tématu jsou bývalý guvernér České národní banky, dnes hlavní ekonom Generali CEE Holding Miroslav Singer.

Dobrý den, zdravím vás na dálku. Dobrý den, slyšíme se. Slyšíme se. A taky bývalý poradce centrálních bankéřů, ekonom z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy Tomáš Havránek.

Dobrý den, vítejte v našem studiu.

Tomáš Havránek: Dobrý den, děkuji, rád jsem přijel z Litomyšle.

Lukáš Matoška: Pánové, ta úvodní otázka je stejná pro oba. Poprosím o stručné úvodní odpovědi, pak bude prostor všechno rozebrat.

Začněme od vás, pane Singře. Zvládá Česká národní banka dlouhodobě boj s inflací, nebo v něm selhává?

Miroslav Singer: Dlouhodobě navzdory tomu selhání, kterého jsme svědky, zcela nepochybně, a je to selhání většiny centrálních bank v posledních třech letech, tak dlouhodobě ho zvládá podle mě velmi slušně.

Lukáš Matoška: Pane Havránku, váš pohled?

Tomáš Havránek: Já bych byl trochu kritičtější, protože ta inflace u nás je vysoká v mezinárodním srovnání ne rok nebo dva, ale už opravdu delší dobu několik let. A protože za dlouhodobě vysokou inflaci vždy odpovídá národní banka té dané zemi, tak bych skoro řekl, že to slovo selhání tady na místě i v tom středně až dlouhodobém horizontu.

Lukáš Matoška: Pánové, na úvod vám děkuju.

Pane Havránku, co by tedy Česká Národní banka podle vás měla dělat zásadně jinak?

Tomáš Havránek: No, zaprvé by měla být symetrická v tom, jak se chová, jak bojuje proti deflaci a inflaci. My tady historicky proti deflaci bojujeme velice agresivně, což pan Singer předvedl, myslím, velmi, velmi dobře.

Lukáš Matoška: Tedy boj proti klesání cen, to je to, co máte na mysli?

Tomáš Havránek: Ano, opak, opak inflace.

Ale proti vysoké inflaci už my tak agresivně nebojujeme. To znamená, že když, pokud bychom se i shodli na tom, že dvouprocentní cíl inflace, o který se ta banka snaží, je správný, tak ona ho v budoucnosti nesplní. Protože my vidíme, že vlastně máme záklopku na inflaci zespodu na té nule, ale ze zhora ta záklopka není. To znamená, že pokud člověk aspoň trošku rozumně uvažuje a sleduje to chování centrální banky, tak musí vidět, že v průměru ta inflace bude větší než dva, díky tomuhle omezení ze zdola.

A tím pádem neočekává, že inflace bude dva, tím pádem vlastně padá základní podmínka pro to, aby inflační cílování na dvojce fungovalo.

Lukáš Matoška: Pane Singře, tak není to dlouhodobé selhávání České národní banky, jak se teď vyjádřil pan Havránek v tom, že mají centrální bankéři dva metry. Jeden na inflaci, kde jsou mírnější, a druhý na deflaci, kde jsou agresivnější. Pane Singře, slyšíme se? Tak zdá se, že Miroslav Singer, bývalý guvernér České národní banky, s námi ztratil spojení.

Pokoušíme se horlivě to spojení s ním znovu obnovit. Máme naštěstí ve studiu Tomáše Havránka, který dnes s Miroslavem Singerem v dnešním pro a proti diskutuje. Možná to ještě rozveďme. Vy už jste na to narazil, na to, že centrální banka má dvouprocentní inflační cíl, tedy že neusiluje o nulovou inflaci, ale o dvouprocentní inflaci.

Já vím, že podle vás to není dobře. Proč ne?

Tomáš Havránek: Já bych ještě možná na začátek pochválil pana Singera. Když to asi neslyší, tak já ho považuji za jednoho z největších centrálních bankéřů od První republiky. Zažil jsem ho osobně jako poradce bankovní rady v ČNB. Na něm bylo dobré to, že on vždy poslouchal výzkum, ekonomický výzkum.

To znamená, že rozuměl mu a dbal na něj. Takže doufám, jestli se povede s tím navázat spojení. Nicméně ten problém s tou symetrií je jedna rovina, čili to, že se zachází jinak s deflací a s inflací. Proti deflaci jsme bojovali intervencemi, proti inflaci velmi málo.

A ta druhá rovina je, že ten cíl ve výši 2 % neodpovídá poslednímu výzkumu o tom, co je zdravá optimální inflace. Zdravá pro ekonomický růst, zdravá pro nás všechny.

Lukáš Matoška: Tak, prosím, ještě dokončete já. Jenom jsem chtěl říct, že s panem Singerem jsme navázali spojení,

Tomáš Havránek: Dobře. Inflace i deflace mají desítky výhod a nevýhod. A nemáme čas, abychom všechny probrali. Nicméně jsou řada studií, které tyhle výhody a nevýhody váží, porovnávají a počítají, jaká teda míra inflace v průměru by pro tu ekonomiku byla zdravá, byla správná.

Těch studií jsem si dělal včera od roku 1990, kdy bylo zavedeno inflační cílování je 222 a průměrný odhad té zdravé inflace je 0,09%, čili velice blízko nuly. Čili to je ten základní argument pro toho, proč nulová inflace, čili cenová stabilita, opravdu minimálně není horší a pravděpodobně by byla lepší pro ekonomiku, než současný dvouprocentní cíl.

Lukáš Matoška: Ať nepřeskakujeme, tak já přece jenom se teď vrátím k té otázce, kterou jsem pokládal panu Singerovi ještě předtím, než jsme s ním ztratili spojení. Pane Singře, doufám, že už se dobře slyšíme. Nedud, co z té naší debaty jste slyšel, tak já tu otázku zopakuju v úplnosti. A sice, jestli není chyba, že centrální banka si nepočíná tak agresivně proti inflaci, jako si počíná proti deflaci, tedy naopak proti snižování cen v ekonomice.

Miroslav Singer: A ten důvod je jednoduchý. Ono, prostě právní systém, který se týká především bankrotu, prostě neumožňuje, nefunguje stejně vůči poklesu cen, jako vůči vzestupu cen. Když to řeknu jednoduše, když zažijeme situaci, ve které začnou ceny skutečně rychle klesat, tak to neznamená, že se jednou, každý, kdo si půjčil na fabriku, na cokoliv má příjmy, třeba o třetinu nižší. Ale ten reální důvod, vůči tomu najednou samozřejmě, vůči vzrostem, vůči tomu příjmu, a můžou se začít řetězit bankroty.

A my máme tu zkušenost s tím obdobím. Tady nejenom naší většin centrálních bank, vůči možnosti, že by skutečně delší dobu klesaly ceny, po roce 2008, byla vyvolaná, to už jsou tehdy centrální banky, jako moudře a rozšafně, jako rozkládali o tom, jak je dobré, že jsou příliš nespoleh lidí, nebo příliš zadlužující se lidé potrestáni. A nejenom, že ty ekonomiky zažily jako třetinové nezaměstnanosti, dobré uvědomit si vyspělé demokracie často přestaly být demokraciemi. Za těch deset let bylo docela evidentní, že ten dvac, že vlastně přijde válka.

Lukáš Matoška: Určitě, poprosím stručně, jak můžeme nechat zareagovat.

Prosím, promiňte, že vás přerušuju,

pane Singře, k tomu cíli se hned dostaneme. Já bych byl rád, aby ta naše debata byla přehledná, takže vezmeme jednu otázku po druhé. Teď se vracíme k vám do studia, pane Havránku, a zajímalo by mě, jestli vás teď ta argumentace, kterou jste slyšel od bývalého guvernéra České národní banky přesvědčila, jestli náhodou jste tam neslyšel vysvětlení, proč si centrální banka počíná přísněji v obdobích deflace, tedy v období, kdy ceny jdou dolů, než v období inflace, tedy v období, kdy jdou ceny naopak nahoru.

Tomáš Havránek: No se vší úctou úplně ne, protože máte inflační cíl, budeme se bavit o tom, jestli jste správný nebo ne, ale máte ho nevýšší 2%. A jakmile se dostanete, a ten má být symetrický, na tom se asi shodneme, a v situaci, kdy vám hrozí inflace o 2% body nižší, čili k nule, nebo nějaká mírná deflace, tak vy reagujete velmi agresivně, což je v pohodě. V pohodě je to, co jste udělali vlastně před desetilem, co jsme my společně tehdy udělali, ale mělo by to být symetrické v situaci, kdy inflaci máte vysokou, dobře třeba ne čtyři, ale určitě deset. Čili ty 2 biliony korun, co tehdy se vytvořili, se měly v předchozích dvou letech zase vlastně skartovat, odbourat, abychom pomohli tu inflaci snížit rychleji, protože posilování kurzu působí mnohem rychleji a efektivněji pro snižování inflace.

Čili to je ten problém symetrie, který mě nikdo nevysvětlil, proč se takhle čenebne chovala a úplně jsem to v té odpovědi

Lukáš Matoška: Pane Singře, dokázal byste to panu Havránkovi vysvětlit?

Miroslav Singer: Takhle, já čtu pana Havránka, tak já myslím, že mu se to vysvětlit nedá, protože on je prostě přesvědčený o něčem jiném, to se v životě stává. Takže takhle jako přímo na tu osobní otázku ne. Jinak si myslím, že tu reakci na ten vzestup inflace bohužel nebo bohužel z hlediska nejenom Centrální bank. Já si myslím, že ta reakce by tam přišla zrovna u nás už v tom roce 2020, že ho ta Centrální banka zašla zvyšovat ty sazby, jenom že přišla ta covidová pandemie, což je z mýho hlediska jako velmi nestadnilo na to rozhodování Centrální bank, nejenom zase té naší,

Lukáš Matoška: k které už jsme se tady v dnešní debatě dotkli. A sice, jestli je správný ten dvouprocentní inflační cíl České národní banky, tedy přesvědčení našich centrálních bankéřů, že ideální situace bude taková, kdy znovu inflace bude kolem těch dvou procent. Pane Havránku, pokud vím, takhle uvažují centrální bankéři skoro všude po světě. To se všichni pletou?

Tomáš Havránek: Skoro všude, tak třeba ve Švýcarsku, de facto ta cenová stabilita, kterou já tady, než bych je vymyslel, to je jenom tady ukládám do českého kontextu nápady chytřejších lidí, jako John Cochrane, jeden z největších ekonomů v současnosti, nebo koneckonců Paul Volcker, bývalý šéf americké centrální banky, které taky něco takové považovaly za ideální, profesoři Agarwal, Kimball a tak dále. Ale jednak tady máte tu vědeckou evidenci, která trvá, kterou jsem zmínil, a trvá nějakou dobu, než se propíše do praxe centrálních bank. To znamená, že ekonomikám prospívá, když ta inflace je kolem nuly. To implikuje ta vědecká evidence, kterou jsem zmínil.

A já musím říct, že když se zavádělo inflační cílování na Zélandu poprvé před 30 lety, tak vlastně základ toho inflačního cílování jsou racionální očekávání. A ty se také prvně v ekonomii objevili zhruba 30 let předtím. Čili trvá nějakou dobu, než se ta věda propíše do praxe centrálních bank a zlomit tu zavedenou praxi, i když třeba není úplně optimální, prostě trvá nějakou dobu. Nějakou dobu to potrvá i u nás.

A jde o to, že u nás se ta změna dá udělat jednodušeji. Ten impuls inovace ohledně inflačního cílování také přišel v malé zemi na Zélandu, ne ve Spojených státech, protože v těch malých centrálních bankách se věci snáze změní přece jenom, zejména u nás. Čili bychom mohli být znovu takový příklad pro svět v této záležitosti. Podobně jako Zéland je známý Pánem prstenů, slomováním

Lukáš Matoška: Cenovou stabilitou. K tomu, jak by se to podle vás dalo udělat, se ještě dostaneme. Teď se obracím na vás, pane Singře, a zajímalo by mě, jestli by nebylo vhodnější, aby Česká národní banka měla inflační cíl nulu, tedy aby usilovala

Miroslav Singer: povede ke změně, ke změně výšší. Přiznám se, že jsem trošku skeptický skeptický k tomu, že bude změněný na nulu právě proto, co říkám, že té hraní si prostě z jevy, které jsme zažili v těch třicátých letech podobně, tý velký. Některé ze mě začnou zkoušet jednoprocentní cíl, který koneckonců myslím, že ve dvou ekonomikách byl. Jedna ekonomika ho opustila a vrátila se, nebo nevrátila se vedla ho.

Myslím, že to byly Japonci na dvě, když tak mě pan Havránek opraví. Ale myslím, že je to jako tak závažná změna. Já moc nevěřím z praxe, moc nevěřím na to, že by ty racionální očekávání, o kterých lidi především si vytvářejí očekávání ekonomicky. To znamená, v období, kdy inflace je delší, do paň, to netvoří si to očekávání, protože nemají důvod.

Jí bolí a něco stojí.

Lukáš Matoška: Hosty dnešního Pro a proti

jsou bývalý guvernér České národní banky, dnes hlavní ekonom, Generali CEE Holding, Miroslav Singer a bývalý poradce centrálních bankéřů ekonom z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy Tomáš Havránek. Posloucháte Pro a proti. Dva hosté, dva různé pohledy. cz, v aplikaci Můj rozhlas a v dalších podcastových aplikacích.

Pane Havránku, tak není ekonomická realita jiná než vaše ekonomické modely, ze kterých vycházíte a neukázalo by se nakonec, že určitá byť mírná inflace je vlastně v ekonomice přirozená?

Tomáš Havránek: No, to nejsou moje modely. To jsou modely centrálních bank obecně i té naší národní banky. Mimochodem, v tom modelu vychází, že optimální inflace je nula. Když to chcete spočítat v modelu G3+, což je ten novokeynesianský model.

Lukáš Matoška: Nevím, co je G3+.

Tomáš Havránek: Je to ten model, co používá ČNB. Ale to je jedno. Takže to nejsou moje modely, jsou to modely centrálních bank.

Ale já bych souhlasil vlastně s tím, co říkal pan Singer, skoro úplně. Samozřejmě ne všichni jsme racionální, ale pan Singer taky ví, že v ekonomii je konsenzus, že v nějaké průměrné finanční rozhodování se dá dobře aproximovat racionálním očekáváním. Ale to není tak podstatné. Podstatné je, že ta změna k cenové stabilitě s 2%, to není žádná radikální změna.

To jsou dvě parametrické změny. Jedna změna je drobné snížení cíle z dvojky na nulu, což ČNB snižovala v posledních desetiletích ten cíl, tuším, z šestky v několika krocích na dvojku. Takže by to nebylo nijak bezprecedentně radikální. To je jedna věc.

A druhá věc je, že zároveň by opravovala svoje chyby plnění toho cíle.

Lukáš Matoška: Co tím myslíte?

Tomáš Havránek: To znamená, že když máte pan Singer změn deflaci, když máte deflaci na jednou 4%, tak ta banka v příštím roce, aby se ho stala na nulu v průměru, tak by usilovala o 4% inflace zhruba. Takže všichni bychom, a to je mechanismus, který v ekonomické teorii i praxi pomáhá tlumit ty deflační spirály, které právě zmínil pan Singer, to znamená, čím větší je deflace, tím víc musí potom šlápnout centrální banka na plyn, aby té ekonomice pomohla.

To v tom současném režimu takhle není. Když máte deflaci 20%, tak ta banka se v příštím roce bude snažit o plus 2%, ne o plus 20%. Čili to je deflační spirála nebo její možnost, která je nějaká teoretická, je další argument pro cenovou stabilitu, pro tenhle ten režim opravování minulých chyb, který já navrhuji,

Lukáš Matoška: nebylo by na místě, aby, tak jak to popsal pan Havránek, centrální banka opravovala svoje chyby, tak, aby skutečně jsme tady měli cenovou stabilitu?

Miroslav Singer: To se taky přiznám,

Lukáš Matoška: že nevím, co je, teda přetlakování

Miroslav Singer: ale v ekonomice ne. Jakoby přehřát, jasně, přehřát to, že inflace byla nevším dobu podstavovat. Vlaci není tak úplně jednoduché, rozdíly mezi několika měřítkami inflace. bylo něco tvrdit, že je skoro nevysvětli.

Vypomínám, že naše centrální banka se na začátku snaží a by zvětila, že ani to, což je měnově politická inflace, takže to vlastně není schopná vysvětlovat. Pane Havránku. A to bylo jako úkol vysvětlovat měnovou politiku. Pravěticky krásný, ale prakticky

Lukáš Matoška: u otázky, nakolik ta vaše představa, pane Havránku, je prosaditelná v praxi.

Tomáš Havránek: No, pan Singer mluvil správně o srozumitelnosti a je to přesně naopak. Tohle je mnohem srozumitelnější než ten současný režim, kdy vy jste to zažil sám, pane Singer, když jste musel vysvětlovat během intervencí, proč vlastně se snažíme o 2% plus, když inflace je na nule. Cenová stabilita, to, že máte ceny v průměru stabilní, je tak intuitivní základní věc, že je mnohem snazší to by lidem vysvětlit, že když máte nějakou dobu inflaci, taky pak nějakou dobu rozpůjštíte mírnou deflací. A naopak, samozřejmě, jak jsem se zmínil, mělo by to být symetrické, to znamená, že když máte cíl na nule, vy ho podstřelujete, máte tady nějakou deflaci, tak zase potom by byla inflace.

Já se nemyslím, že tohle byl problém vysvětlit, naopak by to pomohlo pochopit lidem to, co a proč vlastně centrální banka dělá. Že to dělá proto, aby hodnota peněz byla konstantní. Abychom se na ní mohli spolehnout, jako se můžeme spolehnout, že metr má 100 centimetrů, a ne 98 nebo 95 podle toho, jak vlastně se nám to zrovna povede. Až nesnažíme se metr zmenšovat o 2 cm ročně.

A podobně i ta hodnota peněz je základní měrná jednotka v naší společnosti, která je možná i důležitější než ten metr. Čili nechme ji konstantní, zjednujeme to pro všechny, ať se můžeme bavit o něčem důležitějším, než jsou peníze a inflace, jako je třeba klimatická změna, nebo ne úplně dobrý výkon naší ekonomiky.

Lukáš Matoška: tak nebyla by smysluplná nulová inflace, a tedy cenová stabilita z toho důvodu, že peníze, jak se vyjádřil pan Havránek, jsou určitou měrnou jednotkou naší společnosti a že tedy, abychom se podle ní dobře orientovali, tak by bylo lepší, kdyby se její hodnota pořád neproměňovala.

Miroslav Singer: Měnová politika není schopná kompenzovat dobře po vlesce. Proměrová politika funguje mnohem líp na snižování inflace, než na její zvyšování. O toho jsme se konec konců... Dobře, ano, ale nekomunikujeme.

A odpovím na tu druhou otázku. Ano. Ta představa, že žaduje nulovou inflaci, a to pan Havránek musí. Proč je to nesmysl?

Protože hodnota peněz je daná hodnotou toho balíku pro své chování určitěm. Předvede například, když straží hovězí, tak si s největší pravděpodobností časně, koupíte na grill trkovná.

Lukáš Matoška: Prosím, stručně, ať může pan Havránek ještě zareagovat.

Tak, pane Havránku,

Tomáš Havránek: Tohle samozřejmě je pravda, ale to vychýlení není dvě procenta, jo. To je podle Boskinovy komise, profesor Boskin ze Stanfordu, teď to o to nedávno opstal článek, je maximálně jedno procento, spíš něco mírně pod tím, čili zhruba 0,8. Takže je to argument zase proti tomu současnému cíli. To je první věc.

Druhá věc je, pokud víme, A to už jenom stručně? Pokud víme, že staťák měří inflaci špatně, tak mu podaťme, že to dělá dobře. A třetí věc je, že tam správně by tam ještě měly být nemovitosti svědčí vahou, které naopak rostou rychleji dlouhodobě. Čili to vychýlí jen na obě strany.

Máme na to článek s Mojmírem Hamplem a pro Česko pak

Lukáš Matoška: Našimi hosty byly ekonomové Tomáš Havránek a Miroslav Singer. Pánové, oběma vám děkuju. Díky moc, mějte se hezky. Od mikrofonu se loučí Lukáš Matoška.