Zuzana Havránková: Menší třídy nenapomáhají lepším výsledkům žáků ve školách

Alice Němcová Tejkalová: Dobrý den, vítejte u podcastu De Facto, podcastu Fakulty sociálních věd. Dnes s Alicí Němcovou Tejkalovou a docentkou Zuzanou Havránkovou z Institutu ekonomických studií. Dobrý den. Zuzana Havránková patří mezi přední nejen české ekonomky a ekonomy.

Díky ohlasům své práce je mezi 120 nejlepšími ekonomkami světa. Ze 17776 autorek identifikovaných databází IDEAS/RePEc je aktuálně na 118. místě. V roce 2018 získala cenu Kateřiny Šmídkové pro nejlepší českou ekonomku, je držitelkou ceny guvernéra Národní banky Slovenska za nejlepší doktorskou dizertaci relevantní pro měnovou politiku, dvakrát dostala cenu České národní banky za výzkumnou práci, v roce 2013 pak cenu ministra školství pro nejlepší studenty a absolventy.

Má zkušenosti i z Helsinské univerzity a kalifornské Berkeley. Její výzkum byl publikován v prestižních časopisech a odkazují na něj v praxi třeba Bank of England, Evropský parlament nebo Mezinárodní měnový fond. Já teď možná na začátku trochu odskočím, protože ty jsi neuvěřitelně úspěšná, oceňovaná ekonomka a budeme se určitě bavit o tom, co všechno děláš, jaký výzkum a tak podobně. Ale protože je to podcast a protože je před Vánoci, tak mě zaujalo v tvém hesle na Wikipedii, že slavíš narozeniny na Silvestra.

Jaké to je?

Zuzana Havránková: To je pravda, slavím narozeniny na Silvestra. Je to radost a zároveň je to vlastně trochu depresivní. Radost z toho, že se lidé v ten den těší a velice intenzivně očekávají další den, a to je právě ta deprese: že se těší, až to skončí. A zároveň mám pocit, že jsem na další rok vždycky o dva roky starší. Takže asi tak.

Alice Němcová Tejkalová: Podle toho, co jsi za sebou dokázala, podle těch ocenění, je to určitě na dvojí život, takže se vůbec nedivím, že se cítíš každý rok o dva roky starší. Nicméně, kdyby si měla říct, protože teď se i celá řada studentů rozhoduje středních škol, kam potom půjde, proč jsi vybrat IES, proč jsi ty vybrala IES a proč jsi tady zůstala?

Zuzana Havránková: IES mě samozřejmě zaujalo z několika důvodů. Jedním je, že je hodně zaměřené na kvantitativní matematickou analýzu, a myslím, že to je takový nosný prodejní argument IES. Když si studenti vybírají školy, jestli chtějí na nějakou jinou ekonomickou školu, nebo na IES, často se rozhodují podle toho, jestli chtějí management a využít své soft skills, nebo spíše analytické myšlení. A to se mi na tom velmi líbí.

Zároveň IES samozřejmě úplně miluji proto, že má výrazně mezinárodní atmosféru: je tam hodně zahraničních studentů a hodně kurzů v angličtině. To je mi velmi sympatické i proto, že nejsem rodilá mluvčí a s češtinou se občas taky peru. Shodou okolností učím kurz v češtině, což je samo o sobě kuriózní, ale tak to dopadlo. Byla to tedy jasná volba. Vždycky jsem chtěla do Prahy, takže je to i Praha, i matematika, a samozřejmě renomé, které je teď, po patnácti letech mého působení na IES, už mezinárodní.

Alice Němcová Tejkalová: Ty se věnuješ vlastně způsobu výzkumu a vědy, který je hodně exaktní, právě hovořila se o matematice. Potkávaš se někdy s tím, že se lidé diví tomu, protože v Česku je hodně zakořeněné už od základního školství, že kluci jsou lepší na matematiku, holčičky spíš na humanitní vědy, často se s tím setkávají vlastně děti už od svého dětství. Zastavil někdy někdo tebe a řekl, ty nejsi dobrá na matematiku, protože jsi holka.

Zuzana Havránková: Zrovna tohle se mi úplně nestalo, ale myslím si, že moje studium provázela také velká pokora, pokud jde o to, na co mám a na co nemám. Samozřejmě, když jsi na střední škole, máš kolem sebe určitý okruh lidí. A ten okruh ti vytváří vnitřní dojem o tom, jak jsi dobrá. A je to, řekněme, hodně omezený okruh.

A teď si představ, že se lidé z celé republiky a z okolí sjedou na jedno místo, jsou hodně dobří a ty vidíš úplně jiné srovnání. Žebříček je tam úplně jiný a vidíš, že je hodně lidí, kteří jsou mnohem, mnohem lepší než ty. Myslím, že nás to hodně učí, i pokoře, pokud jde o to, jací jsme, v čem jsme dobří a na co máme.

Samozřejmě, když se člověk podívá na genderové rozložení studentů, kteří tam chodí, zcela jasně převažují kluci. Což je zase hezké, mně to nevadí.

Alice Němcová Tejkalová: Ty jsi koneckonců i v naší skupině pro detekování možných překážek v kariérním rozvoji žen na naší fakultě. Věnuješ se tomu tématu i na univerzitní úrovni vlastně v pracovní skupině. Tak kdyby jsi měla povzbudit nějaké uchazečky, které nás teď slyší, že IES je pro ně taky jedna z cest, proč se nemají bát.

Zuzana Havránková: Absolutně, rozhodně. A myslím, že ženy, které jsou na IES, jsou toho také důkazem. Vzhledem k tomu, že IES je hodně kvantitativně zaměřené, velká část práce, která se na IES dělá, se odehrává u počítače, v excelovských tabulkách a v různých statistických programech. Díky tomu máme i určitou volnost a časovou flexibilitu, která třeba rozhodně není úplně běžná v jiných oborech, jako je třeba medicína, kde člověk opravdu musí chodit mezi lidi a dělat svou práci na konkrétním místě, nebo biologie, kde lidé zůstávají v laboratořích a musí tam chodit a pracovat. Takže to z hlediska časové flexibility vnímám velice pozitivně.

A protože učím i magisterský seminář k diplomovým pracím, vždycky se snažíme hodně motivovat právě holky a říkáme jim: založte si rodinu během doktorského studia. Není to problém, zvládnete to i vy, protože to zvládli ostatní.

Alice Němcová Tejkalová: To je velmi pozitivní a všem ekonomkám fandíme, když se právě dostaneme k tomu, jak ty jsi studovala doktorát a jaká témata jsi vybrala. Věděla jsi hned od začátku, co chceš dělat a čemu se chceš věnovat?

Zuzana Havránková: Věděla jsem to od začátku doktorátu, i když se to krystalizovalo v průběhu bakalářského a magisterského studia. A myslím, že největší krystalizace proběhla právě v Helsinkách, protože tam jsme se dostali k profesorovi Ilmakunnasovi v úplně běžném předmětu, který se tam vyučuje pro všechny zahraniční studenty: empirická analýza, nějaké ekonometrické zpracování různých věcí. A ten nám představil něco, čemu se říká metaanalýza.

Z toho vznikla seminární práce, z toho vznikla moje první publikace, a to recenzovaná, a z toho to vykrystalizovalo v to, co děláme dnes, tedy v metaanalýzu.

Alice Němcová Tejkalová: Kdyby jsi nám ji měla přiblížit lidem, kteří se nevěnují ekonomii, co přesně děláte.

Zuzana Havránková: Ano. Metaanalýza je celkem mezioborový pojem. Je to v podstatě kvantitativní shrnutí literatury.

Představ si, že máme nějakou vědeckou otázku, na kterou se snažíme odpovědět. Studií k ní máme hodně, hodně. A často jsou i kontradiktorní, odporují si, jejich výsledky se liší: větší, menší, pozitivní, negativní.

Často, když se média, politici nebo kdokoli jiný, třeba zákonodárci, dívají na to, jak z toho vytáhnout správnou odpověď na otázku, kterou chtějí řešit, vůbec se nedivím, že je těžké a problematické najít argumenty, když je velice jednoduché najít protiargumenty. A to je právě problém i naší vědy: ročně vidíme exponenciální růst toho, co se produkuje, ale důraz na evidence-based policy zároveň není až tak silný. Možná je to právě proto, že prožíváme něco, čemu říkáme replikační krize: často je skutečně těžké dobrat se stejných výsledků u tématu, které už bylo v literatuře probírané.

Metaanalýza má tedy tu úlohu, že dokáže z velice různorodé literatury vydestilovat nějaký výsledek, nějaký jednotný závěr. Mimochodem, metaanalýza původně vznikla v medicíně, v experimentálním medicínském výzkumu, v klinických studiích. Tam jsou studie hodně malé, protože, jak je notoricky známo, jsou velice drahé, nejen co do peněz, ale samozřejmě i co do zdraví lidí. Potřebovali tedy ty malé klinické studie nějak spojit dohromady a zvýšit statistickou sílu výsledků.

Proto se metaanalýza přirozeně vyvinula v medicíně a tímto způsobem nám dokáže říct, jaký ten výsledek je, i s určitou mírou jistoty. Metaanalýza s sebou samozřejmě nese různé problémy, protože se díváme na velký vzorek studií, které jsou hodně různorodé: jejich kontext, jaká data používají, jestli máš, jako třeba v medicínském výzkumu, různé pacienty, jestli jsou to muži, nebo ženy, různé rasy, různý věk a tak dále, různé komorbidity a tak dále.

To je tedy jedna z výzev metaanalýzy: jakým způsobem je možné ten kontext kontrolovat. Druhým problémem, kterému metaanalýzy čelí, je publikační selektivita. Ta vzniká, když některé výsledky mají větší pravděpodobnost, že budou publikovány. V podstatě to vyplývá z toho, že máme často vnitřně nějakou apriorní preferenci ohledně toho, co by nám asi mělo ve studii vyjít.

Představ si třeba, že se studuje efekt pasivního kouření na zdraví, o čemž existuje rozsáhlá literatura. Můžeš tam najít hodně velké negativní výsledky a menší negativní výsledky, tedy že pasivní kouření má na zdraví nějaký negativní efekt. Můžeš najít nulový efekt, tedy že se nic neděje. A můžeš najít dokonce i pozitivní efekty, tedy že je pasivní kouření třeba zdraví prospěšné.

Takové studie opravdu jsou. A vnitřně víme, že o samotném kouření je už řadu let známo, že je velice neprospěšné pro zdraví, že je velice škodlivé.

Řekněme, že bych teď chtěla udělat takovou studii. Jdu do toho s určitou představou nebo předsudkem o tom, jak by měl výsledek vypadat. Asi si tedy budu myslet, že by mi mělo něco vyjít. Úplně nevím co, tomu tématu nerozumím, jsem jen statistička.

Předpokládám, že to asi bude negativní, nebo nulové. Ale určitě to nebude pozitivní. Na úrovni jedné studie to samozřejmě není nějaký problém, nebo problém autora. Vždycky se snažíme nějak vybrat reprezentativní výsledek, abychom lidi, čtenáře, nezahltili něčím, co není zkousnutelné a stravitelné.

Jsme tedy selektivní ohledně toho, co publikujeme. A pokud mám takový apriorní předsudek, takový ten bias ohledně toho, co je správné, nebo není, a dostanu nějaký pozitivní výsledek, což může být čistě dílem náhody, jsem přesvědčená, nebo editor bude přesvědčený, že buď mám malý vzorek, nebo kontaminovaná data, nebo jsem špatně použila model. A pak pro mě samozřejmě může být problematické takovou studii posílat dál a snažit se ji nějak publikovat. Na úrovni jedné studie budiž, dokážu si zdůvodnit, proč ty výsledky dávám do šuplíku nebo je nechávám ležet někde v příloze. Problém je, když se tohle v literatuře dělá systematicky.

Většina výzkumníků pak pozitivní výsledky nereportuje, ale reportuje velké negativní výsledky, které přitom můžou být v tomhle případě špatné z úplně stejného důvodu: role náhody, nějaký bias, špatný model a tak dále.

Alice Němcová Tejkalová: Dokážu si to představit i u mnohem méně kontroverznějších témat, právě než je kouření, koneckonců ten tlak na to, aby ty články, které jsou publikovány v časopisech, které mají určité zaměření, tak také máme vlastně evidovaný i tady na našem institutu komunikačních studií a žurnalistiky. Bavili jsme se o tom s kolegy opakovaně, že je potřeba pak vybírat ten časopis, který je řekněme otevřenější k tomu, že věci mohou být různě. Mě by zajímalo, jak se pak výzkumníci tváří na ty výsledky právě té metaanalýzy, když se ukáže, že tam vlastně nějaký ten systémový sklon je.

Zuzana Havránková: Jasně, tohle není problém jednotlivých výzkumníků. Není to tak, že bychom tvrdili, že někdo podvádí nebo schválně něco zamlčuje. O tom to vůbec není. Naším úkolem jako metaanalytiků je přijít na to, jestli tam nějaký problém je, a pak ho opravit.

A dokážeme to určit na základě toho, jak vypadá statistický vzorek, a na základě určitých statistických předpokladů. Takže je to takový…

Alice Němcová Tejkalová: Ale musí to být i relativně nepopulární pozici, někdy není?

Zuzana Havránková: To je pravda.

Metaanalytici nejsou úplně populární. Díváš se na něčí celoživotní práci a v podstatě ho nevědomky kritizuješ, respektive spíše poukazuješ na to, že v celé té literatuře je něco špatně: něco se třeba dělá dobře a něco se dělá lépe. A to, co se dělá jinak než lépe, je tím pádem taková nepřímá kritika.

Alice Němcová Tejkalová: Vy jste se věnovali celé řadě různých témat. Stojí za to určitě zmínit, že ty výzkumně velmi často spolupracuješ se svým mužem, Tomášem Havránkem, nejen s ním, i s dalšími kolegy. Máš takové poměrně stabilní výzkumné týmy, jak jsem si měla možnost všimnout i u tvých publikací. Věnovali jste se například dopadu velikosti tříd na výsledky žáků. Na co jste přišli?

Zuzana Havránková: Tenhle efekt je jednou z takových intuitivních věcí, které nějak vnímá každý člověk a každý rodič, jako třeba já nebo ty. Intuice nám říká, že pro děti je to lepší v menších třídách: dítě má od učitele víc pozornosti, učitel má víc času na dítě a větší klid, aby mohl něco dělat. Z literatury, kterou jsme destilovali, nám ale vyšlo, že ten efekt je nulový.

Že ten efekt tam není. Že menší třídy k lepším výsledkům nenapomáhají. A samozřejmě vidíme, a viděli jsme to i během covidu, že některé covidové fondy byly použity třeba na zmenšování tříd. Možná z úplně jiného důvodu, než je samotný efekt velikosti tříd.

Vidíme ale, že argumenty, které mají třeba různé oborové svazy a podobně nebo legislativci, kteří jsou do toho zapojení, se opírají právě o to, že literatura tohle podporuje, a proto je dobré to udělat a sypat do toho peníze. Intuitivně to dává smysl rodičům, nám, a intuitivně to dává smysl i učitelům, protože mají větší klid a podobně. Každopádně metaanalýza je jen tak dobrá, jak dobrá je podkladová literatura. Můžeme tedy říct, že pokud je podkladová literatura dobrá, naše metaanalýza říká, že ten efekt tam není.

Jen pro ilustraci, jak můžeme tuhle myšlenku, tedy nulový efekt velikosti tříd na výsledky žáků, reálně aplikovat v životě: představ si, že zmenšuješ třídy ze 30 dětí na 10. Nebo řekněme, že máme 60 dětí. Ano.

V současnosti má průměrná třída kolem 20 dětí. Pokud by měla 30, jsou to dvě třídy. Pokud by měla 20, jsou to tři třídy. Zmenšujeme tedy počet dětí, velikost třídy, asi o třetinu.

Jenže potřebuješ o 50 % učitelů víc, abys pokryla poptávku té další třídy. První problém politiky zmenšování tříd je tedy v tom, že je velmi drahá. Velice drahá. Navyšuji počet tříd, v tomhle mém příkladu o 50 % učitelů navíc, a tím pádem potřebuji i peníze, abych ty učitele zaplatila, abych na to měla prostory a podobně.

Druhým problémem samozřejmě je, že těch srdcařů, těch učitelů, je jen určitý počet. Je to hodně omezená skupina. A ti už ve školství nejspíše jsou, protože je to jejich vnitřní poslání, je to, co prožívají, co chtějí dělat.

Ti tam už budou. A když teď tu skupinu rozšiřuji o 50 %, jako v mém příkladu, je to hodně lidí navíc. Tím pádem se nutně musí stát, že hledám i mezi těmi, kdo to třeba primárně dělat nechtěli.

Alice Němcová Tejkalová: Tedy přijde málo srdcařů.

Zuzana Havránková: Přesně tak, přijde málo nových srdcařů. Teoreticky, řekněme, by se mohlo stát, že snižujeme kvalitu učitelů.

Teoreticky. Samozřejmě, že to musí být dlouhodobý proces. Ano. Jenže zmenšování tříd bohužel probíhá v relativně krátkém časovém období.

A to je ten náš problém. Už teď vidíš na stránkách mnoha škol, že pořád shánějí, shánějí, shánějí učitele. To je samo o sobě první problém. Můj nápad, jak vyřešit problém financování školství, by tedy byl takový: v současnosti je průměrný počet žáků na třídu asi devatenáct a půl.

Průměr. To znamená, že jsou třídy, které mají patnáct dětí, a třídy, které mají dvacet pět. Navýšit tedy počet dětí z průměrných dvaceti třeba na dvacet pět. A potom si můžeš přepočítat, jak ve školství získáš finance na platy učitelů, což je také jedna taková krizová otázka.

Nebo nemusíš celých těch, kolik to je, asi 25 % použít na navýšení platů učitelů. Můžeš to použít i na nepedagogické pracovníky.

Alice Němcová Tejkalová: Ne, ty reaguješ na to, jak se tvářím, protože já přemýšlím nad tím, že bydlíme v Praze. Moje dcery vlastně chodí od začátku do třídy, kde je mezi sedmi a dvaceti a devíti a dvaceti. Říkám, to je nádhera, že v nějakých školách je devatenáct, dvacet dětí.

Zuzana Havránková: Nebo patnáct. Protože tohle je průměr.

Alice Němcová Tejkalová: No tak tím spíš, ano, máš pravdu, říkala jsi, že je to devatenáct a půl. Devatenáct a půl. A průměr jako takový. Tak si říkám, že kdepak ty školy jsou, vždycky jsem si říkala, že v té menší třídě bude určitě lepší výsledek, tak teď vím, že nebude lepší výsledek, tak mě to trochu uklidnilo, že to možná není takový…

Zuzana Havránková: A tady samozřejmě nemluvím o malotřídkách, mluvím o těch standardních městských školách s prvním a druhým stupněm.

Alice Němcová Tejkalová: Dovedu si představit ještě víc teď, že metaanalitici nemusí mít úplně lehký život, protože tohle jsou přesně témata, která jsou problémová. Zároveň to, že by měly mít pedagogové víc peněz a nepedagogičtí pracovníci je něco, co je důležité. Takže možná jedna z těch cest, kterou se časem taky vydáme, až se školství bude řešit systémově, což já bych byla hrozně ráda, kdyby se někdy řešilo, vzhledem k tomu, jak nám neustále rotují ti ministři. Tak to zdaleka není tak jednoduché.

Vy jste se ale věnovali i dalšímu kontroverznímu tématu, a to jsou dopady změn, střídání zimního a letního času. To je pro mě taky poměrně silné téma, protože mě vždycky ta jedna změna jde lépe než ta druhá, a vím, že to dopadá na celou řadu oborů a profesí.

Zuzana Havránková: Já osobně střídání letního a zimního času také nemám úplně ráda a vidím to hlavně na dětech. Ano, jarní změna je pro ně absolutně destruktivní. Ale každopádně, tu studii jsme dělali už před lety. Byla zaměřená na energetické úspory.

Výsledkem studie bylo, že energetické úspory už v současnosti nejsou. Samotná myšlenka té politiky pochází ještě z doby Bena Franklina, kdy se svítilo svíčkami a lidé chtěli co nejefektivněji využít denní světlo. Technologie svícení tehdy byly trochu jiné než dnes, kdy máme efektivní žárovky a zářivky.

A samozřejmě dnes, kdy se víc energie spotřebovává i na klimatizování místností, je obecně rozložení spotřeby energie během dne úplně jiné. Tím pádem můžeš skutečně vidět, že efekt je nejen nulový, ale třeba i záporný, že se kvůli posouvání času energie spotřebovává třeba i víc. A my jsme samozřejmě byli velmi…

Alice Němcová Tejkalová: Můžu se jenom zeptat, proč je spotřebováváno víc?

Zuzana Havránková: Třeba kvůli klimatizacím. Lidé jsou déle vzhůru, a tím pádem používají klimatizaci. To je jeden z mnoha aspektů.

Samozřejmě jsme byli velmi rádi, když se naše studie využila na evropské úrovni při diskusích v rámci Evropské komise o zrušení střídání letního a zimního času. Ze stejných důvodů se využila i v americkém Kongresu. Ale tohle je samozřejmě jen střípek toho, co ta politika představuje. Jak jsi zmiňovala, tyhle věci mají obrovský dopad na metabolismus, na biorytmus a na spánek člověka.

Je tam vyšší incidence infarktů, vyšší incidence dopravních nehod. Odhady pro Českou republiku jsou třeba takové, že ta politika zabije desítky lidí ročně, a nesnažím se to dramatizovat. Používám slovo, které tomu podle mě přísluší: tahle politika v podstatě zabíjí lidi. Dnes by ji tedy asi nikdo rozhodně nezaváděl.

A teď je jen otázka, jak dlouho můžeme čekat, než se zruší. Ano, protože ty diskuze…

Alice Němcová Tejkalová: Pardon, na to bych se tě právě ještě ráda zeptala. Proč si myslíš, co je ta hlavní věc, kvůli které na tom střídání času lidé, politici tolik lpí?

Zuzana Havránková: Nejsem si jistá. Podle mě lidé nemají rádi změny. Tohle by byla velká změna a ani není úplně jasné, jaké je správné řešení. Pokud by byl jeden stejný čas celý rok, jaké je to správné řešení?

Alice Němcová Tejkalová: Ano, který, letní, nebo zimní?

Zuzana Havránková: Myslím, že sama mám nějakou představu nebo intuici. Kdybychom ponechali jen náš zimní čas, tedy středoevropský: ten je nastavený pro člověka, který chodí spát v 8 večer. Řekněme, že pokud průměrně spíme 8 hodin, máš střed spánku o půlnoci a budíš se ve 4, což alespoň mně osobně nezní úplně jako nějaký standard pro průměrného Evropana. Takže kdybych v tom měla nějakou rozhodovací pravomoc, asi bych se přikláněla ani ne tak k letnímu času, ale klidně i k dvojitému letnímu času, který posouvá náš spánek na desátou hodinu s tím, že vstáváme v šest. Ale samozřejmě má tahle politika tolik souvislostí, že i biologové a medici musí říct, co si o tom myslí.

Alice Němcová Tejkalová: Děkuji moc. Já bych tě hrozně ráda poslouchala, povídala si s tebou o dalších výzkumech klidně déle, ale ten čas, který máme vždycky pro podcast de facto, tak už se naplnil, já ti přeju krásné Vánoce, tobě i celé rodině, ať se ti pořád tak dál daří, ať je pořád ta tvoje energie tak silná, nakažlivá.

Zuzana Havránková: Moc děkuji za pozvání.

Alice Němcová Tejkalová: A s vámi se loučím a těším se zase někdy na slyšenou.